今週のベイエフエム / ザ・フリントストーンのゲストは、ネイチャー・ガイドの「ノダカズキ」さんです。

　ノダさんは1997年生まれ、佐賀県出身。高校生の頃から、将来は自然の面白さや神秘を伝える仕事をしたいと思っていたそうです。そして愛媛大学農学部に進学。ところがなんと、1年で中退。その後は自然体験を求め、国内外を放浪。その間も自然を伝える仕事を模索し、東京で映像制作に携わったり、パリで香水をつくる修行したり・・・。

　そんな中、東京で知り合った人が北海道にコネクションがあり、2020年に北海道白老町に国立アイヌ民族博物館ができるタイミングで移住。アイヌの文化や自然を伝える、地域おこし協力隊の活動を経て、現在はネイチャー・ガイドや自然教育、ワークショップのほか、ポッドキャスト番組などでも活躍されています。

　そして先頃『自然はすごい〜いつもの道が美しく見える５つの視点』という本を出されました。きょうはそんなノダさんに都会生活でも視点を変えるだけで見えてくる自然や、白老町でのガイド・ツアーのお話などうかがいます。

☆写真協力：ノダカズキ

好奇心のおもむくままに

※ノダさんはやはり子供の頃から、自然とか生き物が好きだったんですか？

「そうですね。やっぱり自然のことを大人になってもやっている人は、だいたい家庭でそういう影響があるんですけど、僕の場合もそうで、父がよく魚釣りとかに連れて行ってくれていました。ただ、自然とか植物に本格的にハマったのは、北海道に来てからです」

●そうなんですか。大学は愛媛大学農学部に進学ということなんですけれども、愛媛大学を選ばれたのはどうしてなんですか？

「今は自然の面白さを伝えるということで活動をさせてもらっていますが、高校生の時は漠然と“地球すごい！”みたいな・・・地球って24時間、ずっと回転しているわけじゃないですか。宇宙の中に浮いてというか・・・その単純な事実にず～っと感動、今も感動をする感性を持っているんですが、ず～っと感動していたんですよね。

　地球のことをもっと知りたいって思っていて、地球のことを理解するためには地球の表面積は水が７割、陸が３割なので７割の水を勉強したら、地球のことも７割くらいわかるんじゃないかっていうのを高校生の時に思っていました。

　農学部の中でもお水を専門的に学べるのが愛媛大学にあるんですけど、そこに進めたらいいなということで愛媛大学に行きました」

●水を研究するために愛媛大学農学部に進学されたのですね？

「そうですね」

●目指した大学に入ったのに１年で中退されたということで、これはどうしてなんですか？

「勉強していく中で、水について知りたかったこともあるんですけど、水について勉強すると今度は土とかが気になりだすんですね。土のサイズによって植物の生え方が変わったりとか・・・。土とかに興味が出てくると、今度は石とかに興味が出てくるんです。

　大学で座って１日何時間か勉強するんですけど、それは漠然としたもので、実際に体感して、実際に現地に行ってから学んだほうがいいっていうのが体質にあっていたのもあって、１年で中退して、実際に（フィールドを）まわって自分で体感して、本を読んでディスカッションして、みたいな学びのスタイルをとっていました」

●親御さんは理解してくれましたか？

「そうですね。結構まあ自由な親なんで、大丈夫だと思います(笑)」

●ご理解があったんですね。次から次へと興味がわくというか、気になることが溢れていたという感じだったんですね！

「そうですね。当時は数珠つなぎのように、自然界は虫と花の関係だったりとか、すごくつながっていくので、それをひたすら自分の好奇心のままに追いかけるっていう20代前半でしたね」

●時間と体力はたっぷりある感じですよね、その頃はね(笑)

「いやぁ～そうですよね。ほんとにマジで100％時間ありますからね。なかなかないですからね、そんな時間(笑)」

お寿司屋さんで自然観察！？

※ここからはノダさんの初めての本『自然はすごい〜いつもの道が美しく見える5つの視点』をもとにお話をうかがっていきます。この本は、都会にも日常にも自然の神秘が溢れている、それを伝えたいという思いで書かれたということで、キーワードが「視点」なんです。

　ということで、番組でピックアップした面白い「視点」について解説していただきます。まずは、第１章の「暮らしは自然でできている」の中に「寿司屋は自然観察センター」という見出しのページがありました。これはどういうことですか？

「僕の趣味でお寿司屋さんに行くっていうのがあるんですね。これはただのお寿司屋さんじゃなくて、Google mapで面白い地形を見つけて（その場所にある）お寿司屋さんに行くのが趣味なんですけども、面白いとか入り組んだ地形には、入り組んだ地形にしか生息しない魚がいるんですよね」

●なるほど。

「真珠の養殖をしやすいような海だと、お寿司屋さんで真珠貝が串とかで出てきたりするんですよ。なので、お寿司を楽しむのはもちろん、味を楽しむっていうのもあるんですけど、その地形を解説しながら出してくるのが、その地域特有のお寿司屋さんなんですよねっていうので、お寿司屋さんに行くと実は海のこともわかるし、季節のこともわかるしっていう話を（本に）書かせていただきました」

●お寿司屋さんに行く時に、地形で選んだことはなかったです(笑)

「そうですよね」

●“知らない名前のお魚を頼むといい”とも書かれていましたけれども・・・。

「そうですね。それも例えば、カツオとかマグロとかってみんな知っているんですよ。沖縄の人も北海道の人も・・・。それは彼らが回遊魚だからなんですよね。日本列島の周りをぐるぐるぐるぐる、どこでも捕れる魚は大体みんなが目にしたことがあるので、標準語みたいな感じですよねっていうのは、聞いたことはあるんですけども、あまり移動しない魚もいるんですよね。

　そういう移動しない魚、例えば、日本海の一部にしかいない魚は、東京とか北海道までもちろん来なくて、その地域だけで消費されている魚がいるんですよね。例えば、これは本には書いていないんですけども、僕の出身の佐賀県には、世界でいちばん潮の満ち引きが大きい干潟があるんですね、有明海っていう・・・。

　なので、ムツゴロウとかワラスボとか、たぶんほかでは聞いたことないような魚が、実は佐賀の市場に並ぶんですね。それは実は有明海の干潟の周辺だけで食べられているような魚なので、知らない名前の魚を頼むと、その地域の伝統とか文化がわかるっていうのを書かせていただいているんですね」

●海藻にも注目したほうがいいんですよね？

「そうですね。これは僕の実体験なんですけど、北海道の網走っていう流氷がやってくるような（場所にある）お寿司屋さんに行ったことがあって、そこでは春の初めに行くと海藻を出してくれるところがあるんです。

　なぜ海藻なのかって大将に聞いたら、流氷が溶けると太陽光が入ってくるんですよね。すると海藻が増えるんですよ。そのタイミングで（お店に）行くと、海藻のお通しを出してくれたことがあって・・・。だから流氷が今まさに溶けて春が始まったんだっていうことが、海藻を通してわかるっていう話を（本に）書かせてもらっています」

●そういった話は、お寿司屋さんの大将とか職人さんにいろいろお聞きになるんですか？

「そうですね。僕の中では大将は自然ガイドというか、魚を通して海の神秘とかをいろいろ教えてくれる人なので、なるべくひとりで行くようにして、お客さんが多くない、いちばん早い時間をひとりで予約して行っていますね(笑)」

（編集部注：ノダさんはお寿司にハマっている頃は、毎週土日にお寿司屋さんに行っていたそうで、なんと年収の半分をお寿司につぎ込んでいたとか。ノダさんがおっしゃるには、お寿司屋さんから、海と魚の解説を聞けて、さらにお寿司もついてくる。なので、1万円でも安いと思っていたそうですよ）

コンクリートを食べるカタツムリ！？

※続いて、第２章「街歩きで感じる自然」の中から「コンクリートという森に生きるカタツムリ」という見出しがありました。これの説明をお願いします。

「自然界においてカタツムリっていろんな所にいるんですけども、石灰岩と言われる地形のところにカタツムリって結構いるんですね。例えば、四国カルストのところとか、沖縄もサンゴで出来た島なので、結構カルシウムがいっぱい入っているようなところにカタツムリは多くて、動きも遅いので、その土地で固有化にしていくんですね。

　いくんですけれども一方、都会を見てみると、都会というか街を見てみるとコンクリートが日本中に張りめぐらされているじゃないですか。コンクリートは石灰石を原料に使っていて、カルシウムがたくさん入っているんですよね。

　カタツムリから見たら栄養の宝庫というか、カルシウムで殻を作らないといけないので、カタツムリから見ると、僕らが大都会だと思っているところって、割と栄養がたくさんある“森”ですよね。

　カタツムリにとっては、森よりも栄養がたくさんある場所っていうふうにたぶん写っている場所なんですよねっていうので、こういう表現をさせてもらいました」

●コンクリートは、実はカルシウムの塊なんですね。

「そうですね。いっぱい入っていますね」

●どうやってカルシウムを取り込んでいるんですか？

「これはまだメカニズムとかは明らかになっていないところもあるんですけど、基本的にカタツムリって世界中でいちばん歯が多い生き物なんですよ。顕微鏡とかで見るとわかるんですけど、歯が２万本か３万本とか、そういうギザギザしたやつがいっぱいあるんです。

　それで削って食べるんですけれども、カタツムリが通ったあとって、コンクリートに白く線がついていたりするんですね。削って食べたりとかしているみたいですね」

●第３章「家の中にひそむ自然」の中に、“ガラスという透明な革命”というのがあります。ガラスは人工物ですよね？

「そうですね。パソコンの画面はガラスですし・・・」

●自然と関係あるのかなと思っちゃうんですけれども・・・。

「普通、関係ないなって思うんですけど、ガラスも『珪砂（けいしゃ）』っていうか砂から作られているんですね。砂を作ったのは地球の地殻の運動だったりするので、結局ガラスも自然界から来ているよ、という話を書かせてもらっています」

北海道白老町、自然好きは飽きない！？

※ノダさんが暮らす北海道白老町は、どんなところなんですか？

「北海道は広いので、北海道の外の人はなかなか浮かばないと思いますけど、北海道の下側に位置する街で、太平洋に面しています。この街には湖も森もあって、海に面していて、温泉も近くて火山も近くにあるんですよね。川も結構流れていて、自然好きは一生飽きることがないフィールドではあると思います」

●季節的には、いつ頃がいちばんいいんですか？

「そうですね・・・僕がおすすめしているのは、やっぱり５月後半から６月と秋、紅葉の時期10月末ぐらいですね。北海道は平地でも紅葉しますし、その頃はちょうど海から鮭が川を埋めつくすくらいのぼってくるんですよ。
　キノコも山に生えて、美しく美味しく感動的なのは秋なので、いちばんいいのは10月末ぐらいってお答えしています」

●白老町のどんなところが、特に気に入っていますか？

「白老ですか・・・国立アイヌ民族博物館があるので、それを学びに世界中から人がやってくるんですよね。アイヌの自然から生活を、身を立てていた民族を学びに、興味がある人が来るので、そういう人たちとの出会いは非常に多いですね。それは非常に面白いですね、日常が・・・」

（編集部注：ノダさんが毎年、秋に行なっているガイドツアーはキノコを採って、ノダさんの友人のカレー職人さんと「天然キノコカレーを作る会」というのをやっているそうです。ほかには、鮭の遡上を観察するツアーも実施しているとのことで、やはり秋がおすすめだそうですよ。

　ノダさんのツアーに参加してみたいと思ったかたは、インスタグラムで定期的にツアー情報を発信しているということなので、チェックしてみてください。
https://www.instagram.com/yasou_king_ode/

　ノダさんはアラスカも大好きで、氷河を見に行ったり、また、南米では野生化した馬を観察していたこともあるそうです。何事も自分の目で見て体験することを大事にされているんですね）

語らないネイチャー・ガイド！？

※ネイチャー・ガイドとして心がけていることは、どんなことですか？

「僕の師匠がいるのですけど、その師匠もネイチャー・ガイドなんですよね。これは深いんですけど、“どんなネイチャー・ガイドが、いいネイチャー・ガイドですか？“と聞いたら、”語らないネイチャー・ガイドがいちばんいい“って言っていて・・・」

●ええ～っ！

「僕の師匠に、今までいちばんよかったガイドを聞いたら、ほとんど一言もしゃべらなかったネイチャー・ガイド・ツアーがあったらしくて・・・参加者のお客さんたちが自ら気づいて、でも質問してくれたら、もちろんそれには答えるんですけど、“自分たちで発見してもらえるようなツアーのネイチャー・ガイドがいちばん素晴らしいんだ”と言われていて、本当にそうだなと思いました」

●ガイドって語ってくださるイメージがありますけどね・・・。

「そうですよね。でもやはり気づきをみなさんに持って帰ってもらうのが仕事っていう意味では、やっぱり語らないほうがいいっていうのはありますね」

●師匠は、どなたなんですか？

「師匠は、三木昇（みき・のぼる）さんっていう、北海道でたぶんいちばん最初に自然ガイドを生業として始められたかたがいらっしゃるんですね。最近はもうやっていないんですけど、三木昇さんも年に数回イベント的に（ツアーを）やられていて、もう結構なおじいちゃんなんですけど・・・」

●どうやって三木さんと出会ったんですか？

「僕が三木さんのツアーにというか、三木さんの講座に参加したんですよね。３時間くらいのツアーだったんですけど、そのツアーを受けての僕なりのネイチャー・ガイド像とか、（そのツアーで）言われたことを自分でさらに調べて勉強して、それをまとめて、10ページぐらい送ったんですよね、メールで・・・。

　あまり教えてくれる人じゃないんですけど、結構厳しい人でもあるので・・・そうしたら意外と赤ペンで添削して、“今度、一緒に山に行こう”とか言ってくれて、それが最初で、そこからいろいろ教えてもらいましたね」

●では最後に、初めての本『自然はすごい〜いつもの道が美しく見える５つの視点』から、どういったことを感じ取ってくれたら著者としては嬉しいですか？

「自然は遠くに行かなくても、側にあるということに気づいてもらえたら嬉しいですね」

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INFORMATION

『自然はすごい〜いつもの道が美しく見える5つの視点』

　ノダさんの初めての本をぜひ読んでください。「暮らし」「街歩き」「家の中」「食卓」そして「人間の歴史」と5つの章に「自然」を感じるたくさんの視点が溢れています。探究心のかたまりのようなノダさんの知識がそのまま本になったと言えるかもしれません。知的好奇心をくすぐる一冊、おすすめです。

　ディスカヴァー・トゥエンティワンから絶賛発売中です。詳しくは出版社のオフィシャルサイトをご覧ください。

◎ディスカヴァー・トゥエンティワン：https://d21.co.jp/book/detail/978-4-7993-3269-6

　ノダさんのガイド・ツアー情報については、ノダさんのインスタグラムを見てくださいね。

◎ノダカズキInstagram：https://www.instagram.com/yasou_king_ode/

　今週のベイエフエム / ザ・フリントストーンのゲストは、スーパー登山部の「小田智之（おだ・ともゆき）」さん、HINAさん、そして「いしはま・ゆう」さんです。

　山が好きで音楽を聴くのも好きというかたの間で今、注目されているバンドが６月に待望のファースト・アルバムをリリースした「スーパー登山部」！　バンド名らしからぬネーミングですが、一度聴いたら忘れないインパクトがありますよね。

　スーパー登山部は2023年に結成された5人組バンドで、愛知を中心に活動していて、なんと！　登山と音楽活動をメンバー全員でやるという前代未聞のバンドなんです。

　今週はそんなスーパー登山部のメンバー３人に、なぜバンドとして山に登ることになったのか、そして重い楽器を背負って登った山小屋でのライヴのお話などうかがいます。

☆写真協力：スーパー登山部

初登山の木曽駒ヶ岳で体感した「厳しさと楽しさ」

●今週は、待望のファーストアルバムをリリースされました５人組バンド「スーパー登山部」からキーボードの小田智之さん、ヴォーカルのHINAさん、そしてギターのいしはまゆうさんをお迎えしました。よろしくお願いいたします！

小田さん、HINAさん　いしはまさん「よろしくお願いします」

●自然や環境をテーマにしているこの番組なんですけれども、まずバンド名に強く惹かれたんですね。これはメンバーのみなさんで話し合われて、このバンド名になったんですか？

小田さん「そうですね。僕らがバンドを結成してから、どんな名前にしようかって話し合った時に、僕らのLINEグループ名が“スーパーバンド”っていうのと、僕、小田が登山が趣味で、ほかのみんなは（山に）登ったことなかったんですけど、そんな中でふと、ドラムの深谷さんが“スーパー登山部ってどう？”って、掛け合わせた名前をひらめいて、“あっ！　いいじゃん！”ってなって決めました」

●登山好きを集めたってわけではなくて、小田さんだけが登山がお好きだったってことですか？

小田さん「はい、そうです！(笑)」

●「スーパー登山部」っていうバンド名が決まってから、“山と音楽”というテーマで登山とバンド活動を始められたっていうことなんですよね？

小田さん「そうですね。だんだんそうになっていったっていう感じです。このバンド名にするんだったら１回は登山しようよ！　っていうのを、みんなに聞いた時に”登ってみたい！“って（メンバーが）言ってくれて・・・。でも、もしそれで山、無理かもってなったら、名前だけのバンドになっていたかもしれないですけど、なんか意外といいかも！　っていう感じでした。

　しかも、自分はもともと鍵盤ハーモニカを背負って登って、山の上で吹いていたんですけど、山で聴く音楽って、すごくいいなって感じたり、そう言ってもらえることも多くて、この活動って僕らにしかできない、すごく面白いものになるんじゃないかなって思って、今このコンセプトで活動しています」

●小田さん以外のメンバーは、登山の経験はまったくなかったんですよね？

HINAさん、いしはまさん「はい、なかったです」

●バンド活動をしたくて参加したのに“、えっ？　登山するの？”って話になりませんでしたか？(笑)

HINAさん「(笑)もしかしたら、そう思っているメンバーもいたのかもしれない。でも“登山をしていこう！”というよりは、“登山をしてみよう！”っていうので、一回（バンドの）名前がきっかけで登山っていう趣味とかアクティヴィティとしてやってみたい！があったんで、みんなで登ってみたんですね。

　そこにちっちゃい楽器も持ってったんですよ。初めての登山の時に、山の上で演奏したら聴いてくれるお客さんとか、拍手が生まれたりして、自然と親しみながら音を奏でると楽しいな！　みたいなのがあったので、そこから徐々に小田さんに引き寄せられてというか、沼に連れていかれたという(笑)」

●初めての登山でいきなり楽器を持って行かれたんですね？

HINAさん「シェイカーっていう音が出るやつとか、鍵盤ハーモニカだったり・・・」

いしはまさん「ウクレレとかね」

HINAさん「そういうものでやっていたんですけど・・・」

●どちらの山だったんですか？

HINAさん「中央アルプスの木曽駒ケ岳っていう山で、千畳敷カールがある珍しい地形の見られるところなんですけど、山頂まではすごく晴れていて天気がよくて・・・」

いしはまさん「いいスタートだったよね」

HINAさん「初登山としては、素晴らしいロケーションを見られたんですけど、帰りは、おやおや？　っていう天気になってきて、雹と雷がダブルできたんですね。

　私はその時、必要最低限というか、たぶんちょっと山を舐めてしまっていて、それがその天気を呼び起こしただろうなと思うんですけど・・・レインウエアではなくカッパを着たら、それで滑って転んじゃったりとか・・・雹が降るなんて思わないから、体に痛いとかがあって、山の厳しさと楽しさを両方知って、そこからそんな天気の時は登ることはもうなくなったので・・・」

●そうなんですね。山の厳しさを知っても、やっぱり楽しいが勝ったっていう感じですか？

HINAさん「そうですね。楽しさがずっとありますね」

●いしはまさんも初めての登山だったんですか？

いしはまさん「そうですね。僕も歩くこととか、自然や広い景色に触れることはすごく好きで、たぶん登山も好きだろうなって思っていて、富士山に登ってみたいんだけどっていう相談だけは、小田君にバンドを組む前にはしていたんですね。

　でもずっと行けていなくて、いざ登ってみたら、やっぱり思っていたような楽しさもあるし、思っても見なかった登山の楽しさもあって、（登山を）始められてすごくよかったなと・・・」

（編集部注：これまでにバンドとして登った山の数は40後半くらいだそうですよ。一緒にいる時間が長いので、メンバー間の絆も強くなっているとか。

　ちなみに小田さんの登山好きはお父さんの影響で、一歩ずつ登れば、いずれは頂きに辿り着く、というお父さんの教えは、登山以外のことでも活きているそうです。山好きが止まらない小田さんは、なんと、バンド結成後に登山学校に通い、座学と実技で、リスク回避や安全講習、ロープワークなどをみっちり学んだそうです）

CDジャケットのアートワークに込めた思い

※今月リリースした待望のファースト・アルバム、タイトルが『スーパー登山部』となっていますが、バンド名をアルバム・タイトルにしたのは、どうしてなんですか？

HINAさん「スーパー登山部のこれまでの道のりをすべて辿って、ひとつのアルバムにしようとなった時に、ここで『スーパー登山部』というアルバム名にするのか、もっと先にするのかというのは、結構悩んだんです。

　ほかにいろんなアイデアもあったんですけど、スーパー登山部が始まってから今までの節目で、『スーパー登山部』っていう名前を付けるのは、すごくいいんじゃないかというところで付けた気がしています」

●ジャケットのアートワークも気になりました。メンバー５人が並んで正面を向いて立っているイラストなんですけれども、顔にそれぞれ山のシルエットが埋め込まれているような感じです。どんな意図があるんですか？

いしはまさん「僕、いしはまがそのデザインもやっているんですけど・・・」

●いしはまさんがデザインしているんですね。

「そうなんです。『スーパー登山部』というタイトルにする時に、スーパー登山部の音楽性ってどういうものかというのを考えた時に、インタビューとかでもよく答えていて、“５人が出す音、５人の身体性からなる音楽が、スーパー登山部を成り立たせているんじゃないか”というのがあったので、ひとまず５人が並んだ絵はひとつその表現になるなと思いつつ・・・。

　ただ、スーパー登山部って５人全員で編曲をしたりする時があって、そういう時に出てくるアイデアとか、それから完成される音楽って、誰かのすごく強い意志っていうよりは、自然とか広いものからわき上がってくるものをもとに組み上がっている気がしていて・・・。

　それこそ僕らは登山をして、インスピレーションを受けているところがあると思っているので、顔の表情よりは、山とか自然の質感のほうが近いかなと思って、主観と客観のバランスを取れるっていう意味で、顔に山をはめました」

●いしはまさんのアイデアだったんですね。

いしはまさん「はい、そうです」

HINAさん「自慢のいしはまです(笑)」

●素敵なアートワークです。顔にハメた山はそれぞれ（メンバーが）お好きな山を選んだっていう感じなんですか？

いしはまさん「いや、スーパー登山部が登ってきた山とか、今までの活動の雰囲気とか、収録されている曲にあるイメージから、なんとなくこういう山かなっていうのを想像しつつ具体的な山も参考にしつつって感じです」

風景や色、音を思い浮かべながら

※スーパー登山部の曲の歌詞には、空や風、森や太陽、道や光など、山の景色から感じるような言葉が散りばめられているように思いました。そこは意識しているんでしょうか？

小田さん「意識したつもりはなかったんですね」

●無意識に！？

いしはまさん「結果として、そうなっているのに近いですね」

小田さん「やっぱり自然に触れる機会も多いし、そういうところに心が動いているんだなっていうことも、僕もこのアルバムを通して気づいたところはありますね」

●スーパー登山部としてのバンド・サウンドに仕上げていく段階で、それぞれどんなことを大事にされていますか？　小田さんはいかがです？

小田さん「僕は風景が浮かぶことを意識していて、楽曲からどんな景色や感情がわき上がってくるんだろうっていうのを、ひとつの楽器とかじゃなくて、トータルで聴いた時の質感とか、あとは各楽器のアプローチとか、そういったものから、どんな景色とかインスピレーションを受けるかっていうのをイメージしながら創っています」

●HINAさんはいかがですか？

HINAさん「そうですね・・・う～ん難しい・・・私はその曲ごとになんとなくの色とか、それこそ景色もそうですけど、自分の経験の中から浮かぶものをたぶん無意識に浮かべて歌うことが多くて・・・それが登山を始めたことによって、自然とか山の景色が増えてきたっていうだけなので、街で自分が感じたことを書いている曲もあります。

　ただそれもなんだろう・・・風で草がなびいているところとか、車の音とかがすごく鳴っていたところから、急に静かになった時に聴こえてくる自然の音みたいなのをキャッチして、そういうのを思い浮かべて歌っているんだろうなって思います」

●いしはまさんは？

いしはまさん「たぶんみんな同じなんですけど、風景とか景色とか思い浮かべながらフレーズを入れたり、編曲のアイデアを出したりっていうところが、みんなもあると思うので、ギターも同じくです」

●みんなでイメージやアイデアを出し合って創りあげていくんですね。

小田さん、HINAさん「そうですね」

●フレーズとか音色を決める時にイメージしたのって、どんなことだったりしますか？

小田さん「楽曲によって全然違うんですけど、『風を辿る』っていう曲だと冒頭に鍵盤が入って、次にドラムが入って・・・このドラムのバスドラと、ブラシでシャカシャカやっているスネアのイメージは、個人的には電車をイメージしていたんですね。

　印象なんですけど、たぶんガタガタと線路を走る様子とか、（車窓の）景観の流れみたいなのがリンクしているなって思っていて・・・僕、エゴサーチがすごく好きで・・・(笑)」

HINAさん「唐突な！(笑)」

小田さん「エゴサしながら、みんなの（SNSとか）見ているですけど、“『風を辿る』のイントロから電車の風景が・・・“っていうのを書いてくれている人がいて、“あっ！　伝わっている！”って思って、そういう時にすごく嬉しくなります」

高所の白馬山荘ライヴ、酸欠！？

※スーパー登山部は去年、北アルプス白馬岳の標高2832メートルにある白馬山荘を会場に５日間のライヴを行ないました。今年も9月に予定されているんですが・・・きっかけは小田さんがプライベートで登って泊まった時に、置いてあった電子ピアノを弾いたら、その場に居合わせたお客さんと盛り上がり、とても楽しかったそうです。

　これをバンドでやれたらいいなと思って、メンバーに相談したところ、白馬岳の難しさを考えず、誰もやったことがないならチャレンジしよう！　ということになったそうです。

　とはいえ、自分たちで楽器も運ばなくてはならず、背負って登ることに。ザックの重さは、HINAさんは約17キロ、いしはまさんが26キロ、小田さんに至っては30キロもあったそうですよ。おかげで白馬山荘に着くまでに10時間以上もかかったとか。

●そんな大変な思いをしてたどり着いた、白馬山荘でのライヴをいかがでしたか？

HINAさん「気持ちよかったですね」

小田さん「言葉にできないですね。僕らもそうですけれど、お客さんも同じ行程を登山してこないと行けない場所で、みんなが同じ道を歩いて、そこで感じてきたことをライヴの時間で一緒に共有するような、本当に特別な時間が流れて、もう思い出ですね」

●気持ちよかったって、HINAさんおっしゃっていましたけど・・・。

HINAさん「めちゃくちゃ気持ちよかったですね。窓がガラス張りになっているので遠くの山が見えたりとか、雲が下にあるので雲海が見える日もありました。

　そういう景色と共にライヴができる機会は今まででもなかったし、この山に登らないと見られない景色っていうのもあったので、そういうのをお客さんと共有できているっていうことがすごく嬉しかったですね」

●いしはまさんはどうでした？

いしはまさん「（標高）2800mの位置でライヴをして、お客さんがライヴを見に来るって、なかなか現実味がないと思うんですけど・・・。確かにお客さんも疲れているし、僕らも疲れているっていうところで、やけに実感できるっていうか、本当に登ってきて、そこでライヴをしているんだなっていうのを体感できて、なかなか非日常な体験でした」

●標高が2800m超えている山小屋でのライヴって、ヴォーカルのHINAさんは声は大丈夫だったんですか？

HINAさん「もう、すごいですね・・・薄いので空気が・・・」

●息苦しいですよね？

HINAさん「はい、一日目がいちばんやっぱりしんどくて、高所順応みたいのをしてないので、（一曲）終わった後に息切れしちゃうみたいなのはあったんですね。

　それこそ今年で白馬山荘ライヴが３年目になるので、去年は２年目だったんですけど、最初の年は本当に“なんでこんなに息が吸えないの？”っていうことに混乱して・・・そういう前例とか、ほかの人の話も聞いたことなかったので、 “大丈夫でしょう”って思っていたところもあって、実際行ってみたらすごく苦しかったんですね」

小田さん「酸素缶をずっとプシュプシュしていたよね」

HINAさん「ずっとプシュプシュして、酸素缶で息を吸っていて・・・」

●しかもそれが５日間となると・・・。

HINAさん「そうなんですよ」

●でも、だんだん慣れていくものなんですか？

HINAさん「そうなんですよ(笑)」

いしはまさん「初年度は（ライヴは）１日だけだったね」

HINAさん「そうなんです。初年度は１日だけだったので、あまり変化というのはなく・・・」

小田さん「苦しさを体験して（山から）下りてきたって感じでしたね」

HINAさん「それを踏まえて次の年に５日間やって、５日目とか本当に地上で歌ういつものパフォーマンスができるようになって・・・で、山で５日間ライヴしました、（山から）下りて地上でライヴした時に、ありえないぐらい歌がうまくなったような感じがして・・・」

小田さん「ロングトーンが２秒くらい伸びていたよね(笑)」

●え～っ！　高地トレーニングですね！

HINAさん「本当にアスリートの人って、これか～みたいな(笑)」

●すごい！　そういった効果もあるんですね。

HINAさん「ありましたね(笑)」

●今年９月の白馬山荘でのライヴは、どんな感じになりそうでしょうか？

HINAさん「今年は去年、一昨年と比べて、すごくたくさんの人が楽しみにしてくれている体感があって、それこそ山を好きな人だけじゃなくて、本当に音楽からスーパー登山部を知ってくれた人が、山に登ってみたいという理由で、白馬山荘を目指して準備しているっていうのがあったりとか。
　なんて言うんですかね・・・その日にどれだけの人が集まって、どんな人が来てくれるんだろうっていうのも楽しみもありますね。

　今年は有料開催にさせていただくんですけど、去年のライヴは土曜日にパンパンになっちゃって、300人ぐらいの人がレストランの中にいて・・・（今年は）みんながすごくいい状態で、気持ちのいい状態で聴いてもらうためにも有料開催になっています。

　それでもなお長野まで足を運んで、そこから10時間ぐらい登山をして、宿泊でお金もかけて見に来てくれる人が、どれぐらいいるんだろうなっていうのも楽しみだし、それにその人たちに向けて、自分たちもこの１年２年３年で築いてきた音を伝えられるように演奏できたらいいなって思っています」

スーパー登山部、鋸山に行く！

※改めて、山や登山の魅力はなんでしょう？

小田さん「これはですね・・・僕、自分自身もずっと変わっていっているんですけど、山に登っていくと（ほかの登山者と）すれ違う時に挨拶をするんですよ。“こんにちは”っていう、文化として挨拶をするんですけど、最近はその会話が楽しいです(笑)

　なので、山に登りながら自然に触れて、ひとりで登るのも好きなんですけど、ひとりになって孤独になって、そういう時にたまたますれ違った人と、“こんにちは”っていう挨拶をするその瞬間が楽しいです。すごくピンポイントな魅力しか今言えなかったんで、HINAちゃんに渡します」

HINAさん「私はずっとデジタル・デトックスができることって言っていたんですけど、それと関係していることで、山にしかいない動物とか植物とか、あとはすごく整備されている道だけじゃなくて、登山道かどうかわからないようなところもあったりとか・・・。

　最近はすごく保護されていたりとか、整備されていることが増えたんですけど、そういうものに触れる機会って街を歩いているとあんまりなくて・・・。これは雑草だろうって思うものが、実は大切にされてきたものだったりとかっていうのは、山とか自然ならではだなと思っていますね。

　その知識も私はまだないんですけど、ないからこそ、いろいろなところに気を遣って気を付けよう！　みたいな気持ちになるし、生きていることって素晴らしいな～みたいな、本当にいちばん最初の感情・・・。

　自分の足でここまでたどり着いたんだなっていうこともそうだし、そこに見えている景色が当たり前ではないなっていうこととか、それこそビルだって人が建てているわけだし、人と自然の力で成り立っている世界なんだな～っていうのを感じられるのが、すごく魅力だなと思います」

●いしはまさんはどうですか？　山や登山の魅力・・・。

いしはまさん「僕も（HINAちゃんに）近くて、人と自然、登山道って通ってきた人がやっぱりいっぱいいるから、そこが道になっているとか、整備してくれる人がいるから、そこが登山道として成り立っているとか・・・。

　歴史に触れるような感覚もあって、そこを守ってきた人たちの思いみたいなのを、明確に受け取るわけじゃないんですけど、大きな時間に触れられるような気がしています。

　最近はそういう魅力があるなと思いながら登ったりもしますし、単純に広い風景、行って見ないと感じられない、五感を使って摂取できるものはやっぱりそこに行かないと得られないので、言葉ではうまく言えませんけど（山に）行くことで伝わる魅力かなとは思います」

●千葉県の山に登ったことはあります？

小田さん「あっ！　実は最近、鋸山に行って来ました！」

HINAさん「行って来ました」

●鋸山はどうでした？　メンバーみなさんで？

小田さん「はい、海からスタートして山の頂へ、あそこはすごいですね」

HINAさん「すごいとこですね」

いしはまさん「すごいね。しかも海からスタートしたこともよかったね」

HINAさん「そう！」

小田さん「産業遺産にもなっている切り落ちた岩がほかの山では見られない、まさしくノコギリだなって！」

HINAさん「映画の世界にいるみたいな・・・」

●絶壁もね。あそこ、いいですよね！

いしはまさん「遺跡みたいな、歴史を感じられる場所でした」

ネイチャーポップ・バンド、スーパー登山部の頂きは！？

●では最後に、スーパー登山部というバンドとして、どういう頂きを目指しますか？

小田さん「そうですね・・・まだ見ぬ未踏峰を登頂していきたいですね」

HINAさん「広い意味でね(笑)。登山だけじゃなく、音楽としても」

小田さん「むしろ実在する山は登頂し尽くされてはいるんですけども、やっぱりこの『山×音楽』っていう掛け合わせの僕らの活動、これはいっぱいあるんですよ、未踏峰がたぶん」

いしはまさん「そうだね」

小田さん「僕ら音楽バンドとして、どんどん大きくなっていきたいですし、行きたい山もたくさんあるし、この活動の中でまだ見ぬ挑戦をしていけたらなと思っています」

●HINAさんどうですか？

HINAさん「そうですね・・・今の言ったこともそうですし、スーパー登山部だからといって、山だけが好きってわけじゃない(笑)。私は海も好きだし、川も好きだし、自然というものが好きなのは変わりないので、スーパー登山部って名前を聞いて、（山に）登っていないと好きになっちゃいけないんじゃないかとか、そういうハードルがないバンドを目指していきたい。

　なおかつ、入ってみたら登山したくなって、山の上で聴くっていうのがベストだなと思っています。なので、いろいろなアクティヴィティ、そういう意味でも海とかでもライヴをやってみたいし・・・」

小田さん「スキーとか」

HINAさん「そうそうスキーとか、いろんな角度からいろんな人に好きになってもらえるように価値観というか、広くやっていきたいなと思っています」

●いしはまさんはどうですか？

いしはまさん「僕らは今回アルバムの説明とかでも、たまに解説しているんですけど、僕らの音楽のジャンルを“ネイチャーポップ”と表現しています。 それは自然とか有機的なものを感じられる音楽性に対して、名前を付けてみようっていうところから、“ネイチャーポップ”という名前を付けているんですけど、まさに“ネイチャーポップ”と言ったら、スーパー登山部だよねっていう源流として、頂きに立てたらなと思います」

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INFORMATION

　今月リリースされた待望のファースト・アルバム『スーパー登山部』には新曲含め、全部で14曲収録されています。山の景色や自然を感じるキャッチーでポップな楽曲満載！　HINAさんの風のような優しい歌声に惹き込まれます。ぜひ聴いてください。通常盤のほかに、完全生産限定盤も発売。

　そして今月はアルバムを携えてライヴツアー中。また、夏フェスにも参加予定です。そして9月1日から3日まで白馬山荘でライヴを行なう予定となっています。

　アルバムやライヴ情報について、詳しくはスーパー登山部のオフィシャルサイトをご覧ください。

◎スーパー登山部：https://superclimbingclub.com

ファンコミュニティ「超山荘」では部員を募集中！　ぜひ入部してください。
https://superclimbingclub.com/contents/menu/89007

　今週のベイエフエム / ザ・フリントストーンのゲストは、「逃避行動」の研究者、長崎大学大学院・総合生産科学研究科の准教授「河端雄毅（かわばた・ゆうき）」さんです。

　河端さんは1983年、熊本生まれ、福岡育ち。子供の頃から生き物が好きで、通っていた幼稚園の隣りにあった川で、いつもカニを捕まえていたとか。幼稚園に行きたがらない時は、お母さんが「カニを捕まえに行こうね！」と誘っていたそうですよ。

　そんな河端さん、中学・高校生の頃には生き物好きだったことは、すっかり忘れていて、研究者になろうなんて、まったく思っていなかったそうです。

　ところが大学を選ぶ時に、生き物が好きだったことを思い出し、京都大学農学部に進学。大学院生の時に石垣島で魚の移動パターンなどを研究。当時、研究室の研究者たちが生き生きしていたことに影響を受けて、研究者の道へ。

　生き物の逃げる行動「逃避行動」を研究するようになったのは、重要な行動なのに、ほとんど研究されていなかったからだそうですよ。

きょうはそんな河端さんに、カニはいつから横歩きをするようになったのか、逃避行動としての横歩きにはどんなメリットがあるのかなどうかがいます。

☆写真提供：河端雄毅研究室

カニの横歩き、珍しい行動

※河端さんの研究チームが、多くのカニに見られる「横歩き」がおよそ2億年前の共通祖先に由来する可能性が高いことを明らかにされました。そもそもなんですが、カニの横歩きは、生き物としては珍しい行動なんですか？

「めちゃくちゃ珍しい行動だと思います。みなさん、おそらくカニ以外に横歩きする動物って知らないんじゃないですかね」

●確かに想像つかないです！

「ほかに一応、横歩きする生き物として、ヨコバイっていう昆虫が・・・葉っぱの上にいて、敵が近づいたらシュッと横に動いて、葉っぱの裏に隠れるっていう昆虫がいるんですけど、それ以外、私も知らないです。なので、動物界を見渡してもかなり珍しい行動だと思います」

●前歩きするカニもいますよね？

「そうですね。前歩きするカニもいます。それもあって、今回の研究につながりはしたんですけど・・・」

●横歩きするカニと前歩きするカニって、どちらが多いんですか？

「横歩きと前歩きを調べた研究が・・・今回たくさんの種で調べたっていう研究が初めてなので、何割何割とは言えないんですけれども、一般的には横歩きするカニのほうが多いと思います」

●形の違いとかっていうのはあるんですか？

「形は横歩きするカニのほうが横長になっていて、前歩きをするカニのほうが縦長になるという傾向にはあるんですけれども、そのシンプルな形からだけでは、どっちかわからない種も結構いて、かなりオーバーラップする・・・中間的な形でこいつは前歩き、こいつは同じような形だけど横歩き、っていうふうに種によって違ったりします」

●そもそも素朴な疑問なんですけど、なんで横歩きするカニと前歩きするカニがいるんですかね？

「そうですね・・・これは私の今回の研究成果とも関わってくると思うんですけど、前歩きするカニは、祖先からずっともともと前歩きだったんですよ。カニはカニとヤドカリの仲間の共通の祖先がいて、そこはもともと前歩きだと考えられています。

　カニっていうのが新たに初めて現れて、そこから進んだあとに横歩きっていうのが現れる・・・これは推定ではあるんですけど、２億年ほど前に現れただろうという推定になっています。

　もともと祖先からずっと前歩きだった、一度も横歩きっていう進化を経験せずに前歩きだったっていうカニと、それと一度、横歩きに進化したんだけれども、もう一度先祖帰りというか、何らかの理由で前歩きに戻ったタイプと、この２タイプがいると思います」

横歩きのメリット？　左右に素早く！？

※カニの横歩きには、なにかメリットがあるんでしょうか？

「まだそのメリットっていうのは、実はあまりきちんと解明されてないというところではあるんですが、ひとつ研究者の間で言われているのは、速度が速いというデータがあります。横のほうが歩幅が大きくなって、素早く移動できるんじゃないかっていう、そんなことを言っている研究グループがあります」

●素早く動くのも、それこそ逃避行動ですよね？

「そうですね。さらに右・左に逃げることができるので、普通だと一方向なんですけど、素早く、さらに左右に行けるということで、非常に逃げる上ではメリットが大きいです」

●大きなカニって動きが鈍いように思うんですけれども、やっぱり体が小さいほうが素早く逃げられるということですか？

「意外と絶対的な速度は大きくなるほうが早いんですよね。なので、体重が重くなればなるほど早くなります。歩幅が大きくなるんで、早くなるんですけど、小さいほうがやっぱり小回りが効くんですよね。

　車をイメージすると小さい車だと小回りが効くけど、大きい車だと速度が出るんだけど、小回りが効かないっていう、そういうことはあります。 なので、小さいほうが相手をかわすっていう意味では逃げることができると思うんですけど、速度だけで言うと大きいほうが速いです」

●素早く逃げるっていうのは、危険を察知する能力だと思うんですけど、カニってどうやって察知するんですか？　

「カニは視覚で感知することもあります。カニにちょっと細かい毛がついているのってわかりますか。そこがセンサーになっていて、水の流れとか振動とか接触とかを感知することができるので・・・もちろん視覚がめちゃくちゃ重要なんですけれども、それだけじゃなくて、そういうセンサーも使っていると思います」

●察知する能力は高いって言えるっていうことですか？

「そうですね。もちろん種にもよるんですけれども、いろんなカニの種がいるので・・・（察知する能力が）高い種が多いと思います」

カニたちの家系図！？

※カニがなぜ横歩きをするようになったのか、その疑問に近づくような研究結果が、河端さんの研究チームが発表された「およそ2億年前の共通祖先に由来する可能性が高い」ということだと思うんですが・・・

　「共通祖先」を明らかにする意味というか、そこに研究を絞ったのは、どうしてなんですか？

「私たちの研究グループは、どういうメリットがあるのかを並行して、今も研究を進めているんですけれども、その中でそもそも横歩きの種もいるし、前歩きの種もいるっていう、そういうところから、いったいどこから横歩きが始まったんだろう・・・

　例えば、並行して何回も進化が起こっている場合もあるし、一回しか進化が起こってなくて、そこから広がった可能性とかもあるので、そういう研究も非常に面白いなと思って始めたという・・・

　それに最近、遺伝子情報がすごく手に入りやすくなっていて、系統樹と言って、いろんなカニたちの家系図のような、そういうものが遺伝情報をもとに作られるようになってきたので、そこから一般の私みたいにそんなに遺伝情報とかに詳しくないそういう人でも、そういう研究ができるようになってきたっていうそんな背景があるわけです」

●この研究を始めたのは、いつ頃なんですか？

「2020年から一応開始はしたんですが、コロナ禍ということもあって、本格的に研究を開始できたのは2021年からになります」

●データもたくさん集めないといけないですよね？

「そうですね。そこはすごく大変だったところで、学生たちがすごく頑張ってくれました」

●どんなふうに集めていくんですか？

「自分たちで（カニを）捕りに行くことも、もちろんあるんですけれども、いっぱいデータを集めることができたのは、まずエビカニ水族館のかたの協力があって、そこに展示されているカニの行動をたくさん撮影させてもらいました」

●いろんな種類のカニっていうことですか？

「そうですね。今回使ったデータは50種なんですけれども、実際にはもうちょっと取っていて、家系図というものがなくて、実際に解析には使えなかった種とかも含めると100種近く集めています」

●ええ〜っ！　そうなんですね。研究していたカニの中で横歩きと前歩きっていうのは、どれぐらいの割合だったんですか？

「今回使うことができたデータ50種のカニ、正確には49種のカニと１種のヤドカリなんですけど、その中では35種が横歩き、15種が前歩きに分類されます」

●研究用のカニを集めるだけでも本当に大変ですよね。

「そうですね。水族館にも協力してもらいましたし、さらにひとりの学生が台湾の大学に１年間留学していて、そこは実はすごくありがたいと言いますか・・・長崎大学と台湾の高雄科技大学が協定を結んでいて、１年間、留学がしやすいという状況にあって、さらにそこにカニの分類の専門家の先生がいました。

　台湾は熱帯地方なので、カニの種類がすごく豊富なんですよね。そういうありがたい状況もあって、そこでもかなりの数のカニを集めることができました」

●海外の研究者のかたにも協力をお願いしてっていう感じだったんですね。

「そうですね。そのかたも共同研究者として、共著者として論文には入っているんですけど、すごく喜んでくれました」

●どんな方法で研究するんですか？

「すごくシンプルなんですけども、円形の水槽を作って、そこにカニを１匹入れて、そのカニが横に移動するのか、前に移動するのかっていうのをビデオで撮影して数値化してやるという、そんな方法です」

前期ジュラ紀に特別な進化！？

※「２億年前」にたどりつくためには、化石を調べたりしたんですか？

「私は化石は使っていないんですけど、化石データも家系図のようなもの・・・先ほど言ったのを作るには、化石の情報とかも使われていると思います。

　私たちが今回やったのが・・・既に遺伝子情報から作ってくれているカニの家系図があるんですね。そこの末端の部分に、これが前だったか横だったかというのを入れてやる。

　そうすると、家系図が近いカニ同士の共通祖先は前だったか横だったか。さらにもっと遡ると前だったか横だったかというのを、今生きている生物が前だったか横だったかというのから、過去をどんどんどんどん推定していく、そういうやり方なんです」

●２億年前には、カニはいたっていうことなんですよね

「そうですね。２億年前にカニがいたっていうのは、化石のデータからもわかっています。ただそこも分類的に、やっぱり化石ってどっちの分類になるかというのが非常に難しいらしいですね、２億年前ぐらいの化石だと・・・。実は形態的には前歩きしそうな、先ほど言ったような縦長っぽいカニがたくさん見つかっています」

●２億年前って恐竜の時代ということですか？

「そうですね。前期ジュラ紀という時代で恐竜も出てきますし、カニに関して言うなら、ちょうど浅い海がどんどん（できて）・・・カニは浅い海に棲んでいると思うんですけど、ちょうど大陸が分断される時期で、新しい浅い海がどんどん作られるような時期だったと思います」

●カニにとっては棲みやすい環境だったんですか？

「そうですね。棲みやすいというか、ちょうど（その時期は）ほかの生物があまり入っていないような、そこに侵入できるであろう環境が広がっているような、そんな時代だったと思います」

●そんな時代にカニが横歩きするようになったのは、何かそうせざるを得ないものがあったんですか？

「これは本当に難しいところで、非常に面白いところではあるんですが、どうしてそうなのかっていうのは、わからないとしか言いようがないんですね。

　そういう新しい環境が広がった、そういう時はもしかすると、特殊な進化が起きやすかったのかもしれないですね。ただ進化は特別な、生まれてそれにメリットがあったら、すごく広がっていくんですけど、生み出すのは非常に・・・なんていうか、特に前移動から横移動は物凄く体の構造とか変わるわけなんですね。

　そんな特殊なものが生まれる、そういう進化は本当になかなかないイベントですし、これがどういう状況で起こるかっていうのを理解するのは、非常に難しい問題です」

●でもそうやって一度横歩きに進化したのに、また前歩きに戻るみたいなカニもいるんですよね？

「そうですね。そこがまた面白いところで、おそらく横歩きにメリットがあるんだろうけども、それが必要なくなったり、前歩きのほうのメリットが高い場合、いろいろな状況に応じて、前歩きと横歩きは変わっていったりするのかなと・・・」

横歩きのメリット、デメリット

※今後もカニの横歩きについての研究は続けていくんですか？

「そうですね。これからもまだ、今やっている最中で、きょうはそこまでお話しできなかった“どんなメリットがあるのか？”っていう、そんな研究もやっています。逆に“どんなデメリットがありそうだ“っていうこともいくつか仮説があるので、そういう研究も進めていきたいと思います」

●現段階で言える範囲で、メリットやデメリットはありますか？

「先ほど言った速度が早いっていうのは、可能性として、ほかの研究者も言っていて、現在私たちもデータをとっている最中ですけど、そういう傾向がありそうだという結果は出ています」

●横歩きのデメリットはあるんですか？

「そうですね・・・横歩きのデメリット、これはちょっとまだお話をできる段階ではないんですけど、例えば、横歩きをする必要がない状況はあると思うんですね。

　横歩きが、捕食者をかわすのに速度が早いというメリットがあるとして・・・だけど例えば、群れでいるとか、貝の中に入るカニとか、寄生するカニとか、そういうほかの逃げ方、捕食者を回避する方法をとっているようなグループで、頻繁に前歩きへの先祖帰りっていうのが起こっているので、もしかすると必要がない状況下になったら、前歩きに戻るっていうようなことも考えられるかもしれません」

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INFORMATION

　河端さんは、これまでの逃避行動の研究で、ほかにも大発見をされています。それはウナギの稚魚の逃避行動。それはほかの魚に捕食され、胃の中にまで取り込まれているのに、なんと！　ウナギの稚魚は、胃から出てきて、エラの隙間から逃げ出したそうですよ。

　生き物の逃避行動について、もっと知りたいと思ったかたは、ぜひ河端さんの研究室のサイトをご覧ください。

◎河端雄毅研究室：https://sites.google.com/site/kawabatalaboratory/

　今週のベイエフエム / ザ・フリントストーンのゲストは、山好きなイラストレーター「中村みつを」さんです。

　中村さんは1953年、東京生まれ。山好きが講じて、ヒマラヤをはじめ、ヨーロッパアルプスや南米パタゴニアなどにも遠征。山好きなイラストレーターとして自然や旅のイラストやエッセイを多く手掛け、現在は山岳雑誌「岳人」の表紙を担当。また、「山の日アンバサダー」でもいらっしゃいます。

　中村さんには5年前にもご出演いただき、東京の町中にも山がある、想像力をふくらませて楽しもうというお話をしていただいたんですが、そんな中村さんが先頃、新しい本『続 ・東京まちなか超低山てくてく縦走』を出されたということで、改めて番組にお迎えすることになりました。

　今回は、町中にある超低山を「縦走」するルート設定の面白さのほか、六本木から始まる「大江戸トレイル」や「流山富士」など、まちなか縦走の楽しみ方などうかがいます。

☆写真＆イラストレーション：中村みつを
　協力：ぺりかん社

高低差50メートル以下

※今回の本の、まちなか縦走のお話をうかがう前に、改めて「超低山」の定義や東京の町中には、どんな山があるのか教えてください。

「改めて言うと、超低山っていうのは名前の通り低山を超えた低さ、いちばん低い山。東京だと高尾山とか、それから房総だと鋸山とかってありますよね。あれがいわゆる低山。それよりもずっと低くくて、町に寄り添った、これ、山かな？　というのが超低山なんですよね。

　で、定義はなかったんで僕なりに定義付けをしたのが、標高で言うと100メートル以下。登山口から山頂まで手を伸ばせば届くぐらいの小さな山ですけど、高低差が50メートル以下っていうふうに一応定義は付けているんですけど、標高って言っても大概の人はピンとこないんですよね。実際にそこに立った時は高低差で山の大きさを見ると実感できると思います。

　例えば、ビルを見た時に、ビルの１階から屋上までを見上げた時に、それが高低差なんです。それを山だと見立てれば、よりわかりやすいと思います。それが50メートル以下っていうのが必要で、超低山っていうふうにしています」

●一般に売られている地図に超低山って載っているんですか？

「載っていませんね（笑）。載っていたらこんな苦労はないんですけど、神社の名前とか公園とか、そういう形で出ていますね。

　例えば、公園がいちばん多いですけど、西郷隆盛の名前のついた目黒にある西郷山公園とか、北区の王子にある飛鳥山公園とか。あとは愛宕山だと愛宕神社っていう、愛宕神社という名前がついていますけど、愛宕山っていうふうにはついてないんですよね。

　だからそれを探っていくことになるんです。あとは地名ですね。住所表示の地名、例えば目黒区の東山とか、駅だって代官山とかね 。なんとか山っていうのは地名とかで見ることはできますけどね」

（編集部注：中村さんによると、超低山のタイプは、大名屋敷内の庭園に造られた人工の山「築山（つきやま）」、江戸時代に「富士信仰」の影響でまちなかにたくさん造られた「富士塚（ふじづか）」、そして中村さんが超低山に注目するきっかけになった虎ノ門の「愛宕山」などの「天然の山」。

　まとめると「築山」「富士塚」そして「天然の山」の３つになりますが、その３つのタイプに収まらない山として、崖のような場所を「見立ての山」と呼んでいるそうです）

町中の山を「縦走」！？

※先頃出された本が『続・ 東京まちなか超低山てくてく縦走』・・・この本は前作をもとに、今度は町中の山を「縦走する」という、そんなコンセプトで書いた本と言っていいんでしょうか？

「そうですね。ひとつひとつの山をこなしたら、もっとスケールアップして、例えば１日のうちの２〜３時間、山に浸りたいなっていうふうにだんだん思ってきたら、この縦走スタイルがあったら面白いなと思って、いろいろ考えたんですね。

　で、そもそも町の中なので、本来の山とは全然違って建物ばっかりですよね。特に首都圏はね。そこに尾根道とか見えるわけじゃないですよね。普通に見る分にはね。

　で、山の地形自体がなかなかつかみにくいと思うんですよね。だけど、普段歩いていると、ここに坂道があるなとか、ここは町の中でもすごく低地で、周りが高台に見えるなとかって、なんとなく視覚的に感じることがあると思うんですよね。

　普段、通勤する時でも学校の行き帰りでもいいんですけど、“この坂やだな、こんなところ登るのやだな”とかって思う人もいるかもしれないし、それが地形なんですよね。

　高いところは尾根筋と呼んで、下の低いところは谷筋になるんですけど、それで東京を例えて言えば、武蔵野台地っていうのが西のほうから東京湾に向かって枝を伸ばすように広がっているんですよ。その間に尾根筋と谷筋があるんですよね。

　例えば、本郷だったら本郷台地っていうのがあって、高台で、その間にまた低いところがあって、そこは窪地ですよね。そういうところは、江戸時代だったら小川が流れているような、そういう地形になるんですけど、それ自体は今も昔も変わってないんですよね。

　変わっているのは、そこに乗っかっているものだけなんです。建物とかそこにバスが走っているとか電車が走っているとか、それだけで地形自体は変わってないですよ。それを地形を読みながら１本の道を作るんですよね。

　で、Aという山をまず最初に頭に入れて、Bという山、Cという山が地図上でこのあたりはこういうものがあるだろうと、ちょっと歴史も調べながら行くと、ここにはこういう人の屋敷があったとか、大概そういうことが多いんですよね。

　で、小説でも映画の世界でもよくあるんですけど、高いところにはお金持ちが住んでいる。低いところには庶民が住んでいる。よくそういう例えがあるんですね。

　時代的に言えば、お殿様は高いところ。例えば今で言えば、実業家とか、それからかつての華族とか、そういうお屋敷は高いところに持っているんですよね。で、下のほうに庶民がいる。そういう形があるんで、高いところが意外と残っているんですよ、今もね。そういう歴史的なものの関係で、それがとてもありがたかったってことで、そこを加えながら１本の道を作っていくんですよね」

余計なことをすると、1日楽しくなる！？

※今回の本『続 ・東京まちなか超低山てくてく縦走』でいちばんこだわったのは、どんなところですか？

「こだわったのは・・・机上登山を最初するんですよね。机の上にいろんな地図を広げたり、いろいろ頭の中で妄想したりして、多分ここはこうだろうとか思いながら、あらかじめルートを作るんですよね。

　実際に行くわけなんですよ。行かないとわかんないんです。頭の中で想像だけだとね。で、行ってみて、それでドキドキするわけですよ。

　本当に面白いかな、楽しいかな、なんかお節介かくようなことになるのかなとか、いろんなこと思いながら、まず最寄りの駅から歩き始めるんですけど、だいたい頭の中で描いてきたルートを辿ると、ピタッと符合することもよくあるんですよ。”間違いなかったな〜”そんなこと思いながら・・・。

　基本的には大通りはなるべく避けて、小道を選んで行くんですけど、路地裏が多いんですね。小道もただ無駄に歩いても遠くなるだけなんで、そこは上手に歩くんですけど、そうすると昭和とか、そういう暮らしがまだ残っていたりする場所に触れたりもするんですよね。

　それがまた道中楽しくなるんです。そうやって右左とか自分の気に入った道をとにかく選んで、それで下から上に登っていく。山は基本的に下から上に登るのと同じで、町の中でもそういうふうに考えるわけですよね。

　それできょうは、この〇〇神社って名前がついた〇〇山に登りましょうと言って、登るわけですよね。で、見晴らしもいいなとか言いながら、まずはひとつは登ったぞと・・・次はどういうふうに行こうかと・・・。

　というふうに、縦走というスタイルをいくつか作っていくわけなんです。初めはちょっと大げさかなと思うような、縦走ですからね・・・ただのお散歩だろって言われそうなんですけど（笑）、そこは気持ちが大事なんですよ。なんでも本気で遊ばないと面白くないんですよね」

●山から山へのルートをトレイルと捉えていらっしゃる、その発想も面白いなと思いました。大人の冒険みたいな感じで楽しいですね。

「みなさん、子供心に返ってもらっていいかなと思うんですよね。もう無邪気にね。道を迷うのも久しぶりに楽しいと思いますよ。

　人は普段いかに物を見てないかっていうことに、意外と気づかされるんですよね。普段通っている道とか、それから車窓から見ている風景の中に、いっぱいこういうのがあるんですよね。

　やっぱりみんな忙しいのと、あと目的地に行くのが最大の、その人の行動なんで余計な物を見ない。転ばないように歩くとか、人にぶつからないように歩くとかね。それが都会に暮らす人たちのスタイルだと思うんですよね 。そこを一回パッと切り離して余計なことをすると、こんなふうに見えてくると思います」

●確かに効率よく目的地に向かうには、どうしたらいいかっていうことしか考えてなかった気がします。寄り道したりとか、余計なことをするっていうのは大事ですね。

「それは発見とか感動したりとか、ものすごく頭の中にいろんなものが入ってくるんで１日楽しくなると、僕は思っているんですけど・・・」

ゴージャスな「大江戸トレイル」！？

※ここからは新しい本『続・東京まちなか超低山 てくてく縦走』に載っているコースの中から、いくつかおすすめのコースをお話しいただきたいと思います。

　私が気になったのが「大江戸トレイル」という・・・名前もいいな～と思ったんです。六本木から皇居という、都心のど真ん中、“ザ 東京”という感じがするんですけれども、このあたりに山ってありましたっけ？　っていう感じなんですが・・・。

「そうなんですよね。これも最初（山を）どうつなげていくかっていうのが、ものすごく知恵を使ったところなんですね。単体（の山）で見ると、確かにポツンポツンとあるっていうのは、もちろん自分の中でもわかっていたし、ただそれを美しく作りたかったんですよね、１本の道をね。東京にいること忘れちゃうくらいに、そういうふうに自分では作りたいなと思ったんですよ。

　大江戸トレイルっていうぐらいなので、すごくゴージャスな名前なんですけど、東京の本当の中枢というか、ど真ん中というか、あらゆるものがここに、国会議事堂も含めて皇居もあれば、それからおしゃれな六本木とかね。

　すべてがこの中にギュッと絞り込まれているところを、間に山を見つけていくって、なんとも豪快だなと思ったんですよね」

（編集部注：中村さんが知恵を絞ったという「大江戸トレイル」、六本木をスタートして、赤坂の氷川神社、日枝神社、そして霞ヶ関を抜けて、ゴールの皇居東御苑を目指すルート、およそ5.5キロのコースになっています。

　いったいどこに山があるのかと、疑問に思ったかもしれませんが・・・あるんです、山が！　ぜひ本でお確かめください）

流山に富士山！？　赤城山も！？

※続いて、本に千葉県流山市にある「流山富士と赤城山」というコースが載っていました。このコースはどんな特徴がありますか？

「これは僕もず～っと気になっていて、なかなかちょっと超低山と言えど、県を跨いで行くんで、後になってしまって、ようやくその時に出かけたわけですよね。

　ここに行くひとつの楽しみの理由としては、流鉄流山線っていうローカル線にあるんですけど、流山駅が終点なんですけどね。子供の頃から鉄道好きだったんで、これに乗りたくて、おまけに山も登れたら、こんなに楽しい１日はないだろうというふうに考えて出かけたわけなんですね。

　ここには“富士塚”という富士山を模した、言ってみれば小さな富士山ですよね。それと“赤城山”という、どっかで聞いたことのあるような名前だと思うんですけど、群馬県の赤城山、あれと同じ名前の赤城山が、この流山という町の中に存在しているんですよね」

●千葉の流山市にあるんですね。

「そうなんですよ。駅の周辺にあるという、今だいぶ周りが開発されてきて、新しいマンションができていたりするんですけど、この流山駅周辺っていうのは、明治時代の建物もたくさん残っていて、あと新撰組の近藤勇が最期にそこで官軍に捕えられたという、そういう歴史上の話があったりとか・・・。

　それから料理に使う“みりん”ですよね。白みりんの発祥の地とも呼ばれていて、そういうのも実は山と関わりがあったりするとか、そういうすごく掘り下げていくと面白い町なんですよね」

●スタートは、流山駅からっていうことですよね？

「そうです。終点の流山駅でいろんなパンフレットとかも置いてあるんで、ちょっと探してみるといいかもしれないです」

※富士塚の「流山富士」から、流鉄流山線の隣の駅「平和台」方向に歩いていくと「赤城山」があるそうです。その赤城山について、こんなお話をしていただきました。

「緑の、何と言ったらいいんでしょうね。塊みたいなものが忽然と現れるんですよね。流山ってまっ平らなんですよ、土地が・・・。なんでこんなところにこんなこんもりとしたものがあるんだろう？　って不思議に思うのが普通なんですよね。

　それでいろんな伝承を読むと、群馬県の赤城山が噴火した時に、そこから流れ出た土砂が川の流れに乗って、この町にとまったって言うんですよね。大きな塊がね。それがこの山だって言うんですよ。

　それでそのとまった場所を、流れてきた山なので、“流山”っていう地名につながっているっていう一説があるんですよね」　

●そうなんですか！

「ものすごく、何て言うんでしょう、雄大なおとぎ話みたいな・・・これがまたすごく素敵だと思うんです。（赤城山は）実際に一周することができるんです。独立峰なんで、本当に流れてきたんゃないかと思うくらいです。山頂もすごく静かなんで、いい山です。おすすめです」

楽しみ方はいろいろ

※ヒマラヤやヨーロッパ・アルプスなどを旅されたということですが、標高の高い山の楽しみ方と、超低山の楽しみ方はまったく別物ですよね？

「もう全然一緒にすることもないんですよね。山の好きな人から“そんな低い山のどこが面白いの？“と聞かれたことあるんですよ。それは比較するからわからないんですよね。比べてはいけないんです。

　楽しみをやっぱり比べちゃいけない。これはこういうものなんだと・・・高い山の面白さもあるし、雪山の面白さもあるようにね。岩壁を登る面白さもあって、みんな違うんですよね。
　だからジャンルがそれぞれあって、それに合わせて自分の気持ちをそこに向けるっていうのがいちばん大事です」

●低い山だと、年齢とか体力とか関係なく、誰でも楽しめるレジャーなのかなって思うんですけど・・・。

「そうなんですよね。今、中高年のかたで山に登る人たくさんいますよね。エベレストにも登るぐらいですから。僕も２年前にはカラコルムっていうパキスタンの、ヒマラヤの隣の山なんかも行ったりしたんですけど、別に分ける必要はないんですよね。

　高い山にも行く時は行くし、普段こういうところにも足を向ける。たくさんフィールドがあったほうがなんか得な気がするんですよね。いつでも楽しめるという、それで頑張らないっていう意味では、超低山はいちばんいいです。ず～っとお話しながら登れます」

●いいですね。

「だからお友達とか親子でもいいし登れるんですよね。振り返ってみると、江戸時代の人が実はそういうことを、もうすでに楽しんでいたスタイルなんですよね。

　富士塚ももちろんそうだし、山をすべて見立てるっていう考え方が、その当時に生まれているんですね。富士山に見立てるとか、丹沢の大山に見立てるとか、そういうふうにして小さなものを愛でながら楽しむ・・・。

　お弁当を持ってお花見登山するとか、それから紅葉だったら紅葉を見ながら江戸の山を楽しむっていう、当時からみんなやっていたんですよね。それを再現する意味で、ビルがたくさんある中でも、それを忘れさせるような山が今でもありますよ～ってことを伝えられたらいいなと思って書き始めたんですよね」

●では改めてになりますが、最後に超低山のいちばんの魅力を教えてください。

「う～ん・・・たくさんあるんで難しいですよね。やっぱりワクワクする気持ちっていうのが・・・知らない土地に行ったってワクワクしますけど・・・こんな身近に自分たちが暮らしている町の近くに、忘れられていたことに気がついた時の驚きとか発見っていうのは、いくつになっても味わえると思うので、ちょっとそういう意識を変えてみるといいんじゃないかなと思うんですけどね」

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INFORMATION

『続 ・東京まちなか超低山てくてく縦走』

　この本を持って、お友達やご家族で、まちなか縦走を楽しんでみてはいかがでしょうか。きょうご紹介したほかにも「本郷トレイル」や「神楽坂凹凸（おうとつ）トレイル」「練馬大泉アルプス」などのほか、横浜・横須賀、埼玉、千葉のコースも掲載されています。

　各コースにはアクセス方法や、参考のコースタイム、そしてアドバイスなども載っていますよ。なにより中村さんの親しみのある絵と文章が魅力的です。

　ぺりかん社から絶賛発売中！　詳しくは出版社のサイトをご覧ください。

◎ぺりかん社：http://www.perikansha.co.jp/Search.cgi?mode=SHOW&code=1000001998

　今週のベイエフエム / ザ・フリントストーンのゲストは、絵本作家の「坂井 治（さかい・おさむ）」さんと、講談社の「中里郁子（なかざと・いくこ）」さんです。

　先頃、講談社から出版された、地球温暖化をテーマにした科学絵本が話題になっています。本のタイトルは『あちちち　地球とだいじなやくそく！　ニコとサクの大冒険』。

　ストーリーは、連続ドラマ『ちはやふる-めぐり-』などを手がけた脚本家の「こさか しほ」さんがまとめ、絵はNHKの「みんなのうた」や「おかあさんといっしょ」のアニメーションなどで知られる絵本作家の「坂井 治」さんが担当、監修は神奈川県立生命の星・地球博物館が行なっています。

　実はこの絵本は「1.5°Cの約束」気候キャンペーン初の絵本で、2027年に横浜で開催される「GREEN×EXPO」にもつながる企画としてスタートしたそうです。

　そんな科学絵本の絵を担当された坂井さん、そして講談社の編集担当、中里さんをお迎えし、絵本に込めた想いや、子供たちの意見を取り入れた斬新な手法、そしてタレントの「石ちゃん」こと「石塚英彦（いしづか・ひでひこ）」さんがナレーションを務めた読み聞かせ動画についてもうかがいます。

子供編集者300人が参加！？

※最初に『あちちち　地球とだいじなやくそく！　ニコとサクの大冒険』のストーリーを少しだけ説明しておきましょう。

　オープニングのシーンは「空気の学校」で、地球先生がぷんぷん怒っているところから始まります。主人公の「ニコ」は生徒のひとりで、実は二酸化炭素。地球が「あちちち」になっているのは、自分のせいだと悲しくなっちゃうんです。

　そして、丸くて小さなゴミとして登場する「サク」も大事なキャラクターで、あとあとゴミじゃないことがわかるんですけど・・・そんな「ニコ」と「サク」がペットボトルの船に乗って、温暖化を止める方法を探すために、北極に行ったり、南米や太平洋の島に行ったりと、地球を大冒険するという、そんなストーリーになっています。

●この絵本は、子供たちが編集者として参加したそうですね。これは、どなたのアイデアだったんですか？

中里さん「これは誰のアイデアというのではなくて・・・そもそも今の地球をテーマにした絵本を作る時に、こういうような絵本を子供たちは読みたいんじゃないかとか、机上の空論ではないですが、大人だけが角突き合わせて、どういうふうに伝えようかという話はしていたんですね。

　こさかさんのお話が大まかにまとまって、坂井さんがそれに対して絵を描いてくださった時に、通常の場合は編集者が意見を返して、こういう感想ですとかっていうのを戻すんですけど、それじゃあダメだよねっていう・・・。

　子供がちゃんと子供の意見として、“ここがわかりやすい”とか、“ここがわからないとか”、“ここがすごくいいから伸ばすべきっていうのを言うべきだよね”っていう、これはなぜなら子供たちの絵本だからっていうことで・・・。

　誰のアイデアっていうよりは、私と一緒に編集している者が、“私たちだけでやっちゃいけないよね”っていう、(子供たちに)協力を仰ぎたいと、いろんな小学校や三郷市こども司書のかたにご相談したら、“ぜひ協力したい！”っていうことで、ご協力いただいたっていう流れになります」

●何人くらいのお子さんたちが参加されたんですか？

中里さん「総勢でいうと300人ちょっと、お会いしたのは300人くらいで、実は会ってないんだけど、PDFで読んでくれたみたいな子供を含めると、もっといるっていう感じです」

●いろんなお子さんたちの意見が反映されているんですね？

中里さん「そうですね。意見をすごく言ってくれて、班の発表とかもしてくれたりして・・・(笑)」

●そうだったんですね。まとめるのが大変だったんじゃないですか？

中里さん「それがですね、まとめるというか・・・今の小学生は、逆に感動してしまうほどで、ものすごく細かく見てくださっていて、意見をまとめる必要があるというよりは、“作家さんがこういうふうに悩んでいるんだけど、あなたたち編集者としたら、どういうアドバイスする？“みたいな感じだと、子供たちの側で意見をまとめてきてくれました」

●すごいですね！

中里さん「はい！　班と班で違う意見が出たら、班同士で意見を言い合って、最後は“やっぱり作家さんがよきように、作家さんはどっちがいいんですか？”とか聞いてくれたりしました」

子供たちが見て、まず楽しいが大事

※坂井さんは、脚本家の「こさかしほ」さんからストーリーがあがってきて、すぐに主人公の「ニコ」や「サク」のイメージは浮かびましたか？

坂井さん「あらすじをいただいて、そこでもいろいろ意見交換させてもらったんですけど、最初にそれこそ中里さん含めて、みんなで話をさせてもらっている時に、大体こんなことかな～っていうのは見えていましたね。細かい修正はもちろんしていったんですけど・・・」

●温暖化が原因とされている、例えば氷河が溶けたりとか海面が上昇したりとか、そんな現状が（絵本には）散りばめられていますけれども、作画する時にどんなことに苦心されましたか？

坂井さん「やっぱりいちばんは・・・結構現実的で、目の前にある大きな問題でもあるし、それぞれ読み手もそうだし、作る側もいろんな視点で、その問題に対して見ていると思うんで、なんていうんですかね・・・（絵が）リアルになり過ぎないことが、まずいちばんかなと思ったんですね。

　“ニコ”っていうキャラクターの物語でもあるので、ニコが生きている世界と自分たちが生きている世界が大きく重なる部分があって、そこをファンタジーにもちょっと見える、でも現実でもある・・・子供たちが見ていて、まず楽しいってことが大事だと思うんですけど、そういう世界をどう作ろうかな～でかなり悩みました」

●色使いとかも工夫されているんですよね？

坂井さん「そうですね。色使いに関しても、わかりやすく言っちゃうと、ポップな色使いっていうのを心がけてやったっていうところがありますね」

●中里さんは、坂井さんからあがってきた絵を初めてご覧になった時、どんなふうに思いました？

中里さん「本当に率直に申し上げると、最初に見た時にめちゃめちゃ感動したっていうのがすごくあります。いちばん最初に拝見したのはカバー絵の、旅立つところだったんですけれども、もうなんて言うんでしょう・・・迫力もあるし・・・。

　坂井さんの絵は、いちばん素晴らしいのは上質感だと思うんです。それに加えて旅立つ不安とか、かたやサクのほうはワクワクしてしょうがないとか、キャラクターの絵にすでに人格というか感情も乗っかっている・・・（大冒険は）横浜の港から出発しているんですけれども、その街から出発するっていう、日本から大きな冒険が始まるんだっていう、ワクワク感がすごくあって本当に感動しました。

　あと、みなさんに見ていただきたいんですけど、坂井さんの絵にはちょっとした工夫があって、今回もニコのメガネに注目して欲しいんですね。ニコのメガネの秘密がわかると子供たち大喜びなんですよ！　自分が発見した！って・・・“クチとメガネをちゃんと見て！“って感じだったりとか・・・。

　もうひとつ、それは絵だけではわからないんですけど、作画して受け取りに行った時に、坂井さんが “今回一切、画材を買うのをやめたんですよ”っておっしゃって、“え？　どういうことですか？”って聞いたら、“今回はテーマが温暖化でエコでSDGsだから、家にある画材だけでやってみようと思っている“っておっしゃったんです。

　それがすごく絵を通じて伝わってくるっていう、豊かだけど贅沢はしてないって言うのは変なんですけど・・・(笑)」

それぞれに果たせる役割がある

※地球温暖化の深刻な問題をわかりやすく子供たちに伝えるのはなかなか難しいと思うんですけど、編集者として、どんなことにこだわったんでしょうか？

中里さん「実は温暖化を超えて、主人公が愛されるかどうかっていうのが、物語である以上いちばん大事なところかなっていうふうに思うところがありました。

　実は温暖化でCO2が悪者になっているって、みんなこのチーム『あちちち』は素直に“ちょっとひどくない？”っていう・・・もともとは、東京大学の先生の、地球の科学的ヒストリーみたいな論文を拝読していた時に、CO2がなかったらすべての生命は誕生しないみたいな、人間もそうですけど、炭素Cでできている以上・・・。

　あと、大量に原始地球にあったCO2のCっていうのが原材料で、ほぼ植物も人類も、ありとあらゆる生き物もできていて、その過程でCO2が現在の量まですごく減っているんだよ、みたいな論文をみんなで読んだんですね。

　それなのにCO2が悪いから温暖化だ！　CO2ひどい！　みたいに言われていて、これって意外とクラスの縮図に似ていますよねっていう、むしろ子供たちにはそれぞれに役割があるっていうことが伝わると、地球温暖化で僕たちが果たせる役割もあるって思ってもらえるのかもっていうのが、今回のストーリーを作る時のスタート・ラインでした。

　だから、ニコちゃんを通じて、“私、ニコちゃんみたいにちょっと自信がないけど、私も何か役割があるのかも”って思ってくれる子がいたら、そこが私たち編集者としては、こだわりのポイントかなっていうのはありましたね」

●確かに。でも科学的な正しさと、物語としての楽しさ、そのバランス取るのが難しそうですよね？

中里さん「そうですね。子供たちと話していてすごくわかったのは、お勉強感がちょっとでも出てくると・・・子供編集者のみんなにも言われたんですけど、子供に言われて、ありがたかったのが“ちょうどいいバランスですね”とか言われて、“大人？”って思ったんですけど、“絵もストーリーもちょうどいいバランスでよくできていますよ！”とか言われました(笑)」

読み聞かせのバリアフリー動画、ナレーションは石ちゃん！

※教育系YouTube公式チャンネル「ボンボンアカデミー」で今回の科学絵本の読み聞かせ動画が公開されていて、ナレーションはタレントの「石ちゃん」こと「石塚英彦」さんが担当されています。この動画の仕掛け人は中里さんですか？

中里さん「いえ、私は仕掛け人とかっていうほどかっこいいものではなくて・・・今回の絵本は、国連の『1.5℃の約束』っていうメディアコンパクト初の絵本っていうことで、そのメッセージもお伝えさせていただいているんですね。

　実は絵本って読めない子もいるよねっていう・・・学習障害であったり、視覚障害であったりっていうのがあって・・・。
　坂井さんご自身もアニメーション作家さんでいらっしゃるんですけれども・・・。YouTubeで“聞く”っていう形でお話に参加できたりとか、字は読めないんだけど、動画だったら楽しめるっていう人がいるよねっていうところで、割と自然にバリアフリー動画を作りたいっていうことで、今回の動画をYouTubeで公開しようっていう形になりました。

　石ちゃんがやってくださったのは、すごくふたつの意味でめちゃめちゃありがたくって・・・ひとつは、石塚さんが引き受けてくださったのは、ご自身が「GREEN×EXPO」の神奈川県の応援大使をやっていらして、まだ世に出ていませんっていう絵本のバリアフリー動画の読み聞かせを、 “そういう意義深いことなら”っていうことで、ものすごく快くお引き受けいただいたんですね。

　もうひとつは『モンスターズインク』のサリーの声を石ちゃんがやっていらっしゃるので、『モンスターズインク』のサリーが読み聞かせしてくださっているんだったら、すごく嬉しいって言って、見たい子供たちもたくさんいるんじゃないかっていうことで・・・・。

　『ボンボンアカデミー』は今118万人の子供たちの登録者がいるんですけれども、ダブルの意味で誰が仕掛け人というよりは、バリアフリーで子供に伝わったらいいよねっていうところに、多くの人の暖かい心が集まって作らせていただけたっていう感じでした」

絵本を通じて、子供を先生に

※科学絵本『あちちち　地球とだいじなやくそく！　ニコとサクの大冒険』を見る子供たちがこんなことを感じ取ってくれたら、いいな〜と思うことはどんなことでしょうか？　まずは坂井さん、お願いします。

坂井さん「僕がこの絵本に関わる時の気持ちと一緒なんですけど、答えがない中、わかりづらい問題なんだけど、すごく大きな問題でもあるし、人間の問題でもあるし、地球の問題でもあるし・・・その入り口だったり、きっかけを、これで見つけてもらえればいいな～と思いますね。その入り口が“楽しかった”から、始まるといいな～と思って作らせてもらいました」

●中里さん、いかがですか？

中里さん「どの本もそうかもしれないですけど、この本は特に読む子供の年齢であったり、読む人の性格によって、好き勝手に解釈してくれたら、本当に嬉しいっていうのはありますね。

　ある子にとっては勇気が出る、勇気をもらえた、自尊感情が上がる本であってほしいし、ある子にとっては“僕がCO2を止める発明をするぞ！”みたいな理系に向かうきっかけになったりとか、ある子は坂井さんの絵がすごく良いから“私、絵描きさんになりたい！”とかであったりとか、“自由でいいんだよ”って・・・。

　だけど、地球は１個しかないんだよ、後戻りはできないんだよっていう、君にもやれることがあるから、やれる形で参加してくれたらいいな～みたいな、自由な絵本であったらいいな～みたいな気がしています」

●絵本を子供たちに与えられるのは、周りの大人達だと思うんですけれども、パパやママ、学校の先生たちに伝えたいことはありますか？　

坂井さん「絵本なんでやっぱり一緒に読んで、大人も一緒に考えてもらえればいいし、多分大人にとっても難しい問題なんで、大人にとっても入り口のひとつになるんじゃないかな～っていうのは思います」

●中里さんはいかがですか？

中里さん「私は先ほどお話に出た、子供編集者から学ぶことがすごくいっぱいあって、発見だったんですけど、温暖化のことって今、学校でとても教えられていて、子供のほうがめちゃめちゃ詳しかったりします。

　かつ、子供ってダメな大人に教えるのが大好きだなっていう気がしたんですね。坂井さんが言ったように、親子で一緒に読んで、子供を先生にする大チャンスなので、だめパパと、だめママになって子供を先生にしてあげてほしいなって思います。

　“温暖化って今こうなっているんだよ”とか、“えっ！　そうなの？”とか、“どうやったら止められるの？”って、“やっぱりペットボトルはこうやってリサイクルしなきゃだめだよ！“とか、子供たちって大人に教えるの大好物なんだなって、めちゃめちゃ思ったので、ぜひこの絵本を通じて親子で子供を先生にして、めっちゃ子供に自信をつけさせてあげてもらえたら嬉しいなと思います」

※地球温暖化がもたらす様々な影響は、残念ながら益々深刻になっているように感じます。よりよい地球を子供たちに残すためには、どうしたらいいんでしょうね。坂井さん、どうでしょう？

坂井さん「どうしたらいいんですかね・・・僕もわからなくて・・・。でもこの問題があるってことをまず知ることと、あと絵本の中に書いている通り、みんなそれぞれ何ができるかっていうことを、それぞれ実行していけると・・・。

　多分僕がやっているゴミ拾いなんかも、こんなゴミ拾いしたところで温暖化が止まるわけじゃないし、ってのはもちろんわかりながらも、やっぱりやっているので、別に温暖化のためにゴミ拾いしているわけでもないんですけど・・・みんながそういうことにちょっとずつ動くと何かが変わるのかもしれないなと思います」

●中里さん、お願いします。

中里さん「もうほとんど坂井さんがおっしゃってくださったので・・・ただこの本を編集者として作っている過程で、それこそ“国連にもご一緒したいです！”とかっていうふうに、同じ志としてお願いしに行った時に、本当にたくさんのご意見とたくさんの学びをいただきました。

　地球のことを考えるって、仲間が増える作業でもあるんだなっていう感じがしたので、ひとりきりでやらなくていいこと・・・スポーツゴミ拾いみたいなのも生まれてきて、ワールドカップが開かれていたりとか・・・ものすごくたくさんの人をつないでいけるし、仲間ができる作業なので・・・。

　意外とこの本を作ることで、仲間がこんなにいるなら、いつか止められるのかもって、かなりポジティヴに思いました。だからこの本を通して、まず仲間を作って欲しいなっていうのは、すごく思いました」

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INFORMATION

『あちちち　地球とだいじなやくそく！　ニコとサクの大冒険』

　二酸化炭素の「ニコ」と、最初は小さなゴミとして登場する「サク」の温暖化を止める方法を探す大冒険！　子供たちの意見を参考にしたというストーリーはもちろんなんですが、坂井さんの可愛くて親しみやすい絵に夢中になりますよ。ぜひお子さんと一緒に楽しんでください。
　講談社から絶賛発売中です。詳しくは出版社のサイトをご覧ください。

◎講談社：https://www.kodansha.co.jp/book/products/0000416859

　タレント「石ちゃん」のナレーションによる、バリアフリーの読み聞かせ動画もぜひ見てくださいね。

https://www.youtube.com/watch?v=yuPh5Fh98q8&t=303s

　絵本作家の坂井さんは、暮らしの中から表現が生まれて、それが作品になる、そういう暮らし方をしたいと思い、地域のつながりを通して、畑を借りて野菜を育てたり、近くの川で子供たちと一緒にゴミ拾いをして、そのゴミでキャラクター作りをするなどの活動もされています。ぜひ坂井さんのオフィシャルサイトもご覧ください。

https://sakaiosamu.info/works/

　今週のベイエフエム / ザ・フリントストーンのゲストは、文筆家そしてエッセイストの「木谷美咲（きや・みさき）」さんです。

　木谷さんは2005年に、立ち寄った園芸店で「ハエトリソウ」という食虫植物に出会い、一目惚れ！　棘のついた二枚貝のような独特なフォルムに魅了され、それ以来、どっぷりと食虫植物にハマっていらっしゃいます。

　そして「ウツボカズラ」を使った料理があることを知り、食虫植物をめぐる食文化にも興味が拡大！　しまいには『ウツボカズラ飯紀行〜食虫植物と食文化をめぐる冒険』という本を自費出版するほど、虜になっています。

　そんな木谷さんに、ボルネオ島のジャングルに自生するウツボカズラの特徴や、先住民の伝統食「ウツボカズラ飯」についてうかがいます。いったいウツボカズラ飯とはどんな食べ物なのか、その実態に迫ります。

☆写真：木谷美咲

ウツボカズラ、素敵な「ヴィーチ」！？

※もともと植物には関心はなかったという木谷さんは、先ほども触れたように、園芸店でハエトリソウに出会って以来、すっかり植物好きに。野山に自生している植物の写真を撮りに行くほど、のめり込んでいらっしゃいます。

　木谷さんが自宅で育てているウツボカズラ、その野生種はおもに東南アジアのタイ、マレーシア、インドネシアのほかに、マダガスカル、セイシェル、オーストラリア、そしてインド、ニューカレドニア、スリランカなどの高温多湿のジャングルに自生。その特徴は、葉の先端が袋状になっていて、そこに消化液を溜め、おびき寄せた虫を落として、消化・吸収しているところにあります。

●ウツボカズラは虫をおびき寄せるために、なにか臭いを出しているんでしょうか？

「ウツボカズラの袋状になったものを『捕虫袋』と呼ぶんですが、その袋全体から蜜を分泌させて、その蜜であったりフェロモンで虫をおびき寄せて捕まえています」

●そもそもどうして植物なのに虫を食べるようになったんでしょうね？

「不思議ですよね。植物であるにも関わらず、虫を捕まえてしまうっていうのは、とても面白い生態だと思うんです。

　食虫植物が生える場所が貧しい栄養の土壌で厳しい環境なんですね。その厳しい環境で育つために虫を捕まえて、有機物を補助的に栄養にして育っています」

●世界では何種類ほどのウツボカズラが見つかっているんですか？

「原種でおよそ170種確認されています」

●170種！　その中でも木谷さんがお好きなウツボカズラは、何というウツボカズラで、どんな特徴があるんですか？

「ウツボカズラはとても魅力的な植物なので、どの種類っていうのが選びきれないっていう感じなんですけど、特に思い入れの深い種類もあります。

　特に好きなのが、自生している場所に見に行った『ヴィーチ』っていう種類で、捕虫袋が顔ぐらい大きいんです。で、入り口の部分をえりって呼ぶんですけど、そのえりの部分がとても広くて、造形がとてもユニークで素敵なヴィーチっていう種類が好きです」

●顔ぐらいの大きさって、実際に見ると迫力ありそうですね！

「はい、非常にありました！」

●それは、どのあたりに自生しているんですか？

「私が行ったところはボルネオ島の“マリアウベイスン”・・・ボルネオ島のマレーシア領はサバ州とサラワク州に分かれているんですけど、その北部のサバ州にマリアンベイスンっていう、すり鉢状になった地域がありまして、その場所に自生していました」

●ウツボカズラが自生しているその場所について、もう少し詳しく教えていただけますか？

「ほかの植物がなかなか育つことができない環境の土壌に育っています。で、ほかの植物が栄養が足りなくて、細いペンシル状になっている木とかが見られるようなところであったり、光も放射状に差し込むようなところであったり・・・で、湿度が高いですね」

●ジメジメしているんですね。

「はい、根元がコケむしているようなところなんですけど、土壌が豊かではなく、酸性土壌の貧しい栄養の場所です」

●よくそういった場所で生き延びられますよね。

「そういうところだからこそ食虫植物は育って、ほかの植物との競合を避けて、ニッチな場所に適用して育っているんですね」

●そういった場所で、どういうふうに育っていくんですか？

「ウツボカズラはツル性の植物ですので、ほかの植物に巻きつくようにして、上に伸びています」

●結構高さがあるっていうことですか？

「そうですね。観察したものでも２メートルぐらい、ほかの木にぐるっと螺旋状に巻きついて、鈴のように袋をぶら下げて育っていましたね」

●へ〜！　どんな花が咲くんですか？

「非常にユニークな形の花なんですけど、『集合花』っていう細かい花が軸にいっぱいつく形で咲いています」

（編集部注：ウツボカズラの花は、赤みを帯びた褐色や茶色など地味な色合いで、その香りは・・・生臭いというか、かなり独特な臭いを発するそうです）

衝撃のウツボカズラ飯！

※木谷さんの本『ウツボカズラ飯紀行〜食虫植物と食文化をめぐる冒険』の表紙写真に、袋状のウツボカズラにお米を詰めたようなものがたくさん並んでいます。これが「ウツボカズラ飯」なんですか？

「そうなんです。食虫植物のウツボカズラの捕虫袋を使った料理があるってことで、それがウツボカズラ飯なんです」

●これは東南アジアのローカルフードっていうことですか？

「はい、そうなんです」

●おもにどのあたりの料理なんでしょう？

「ウツボカズラが自生している地域のマレーシア、タイ、フィリピンを中心に作られている、先住民族の伝統料理です」

●木谷さんはこのウツボカズラ飯の存在を知ったあとに、ご自身でも作られたんですよね？

「はい、作りました」

●そもそもどうして作ってみようと思われたんですか？

「まず、このウツボカズラの捕虫袋にご飯を入れるっていうのに、すごく衝撃を受けました。ウツボカズラ飯を知る前に食虫植物を愛好していましたので、ウツボカズラっていうと、どうしても観葉植物のイメージのほうが強かったんです。

　鑑賞して楽しむものっていう固定概念が自分の中にあって、それを食材って言いますか、料理の素材として使うっていうのが本当に・・・なんでしょう・・・自分の価値観がガラガラって崩れていくような衝撃を受けて、その次に思ったのが、どんな料理なのか自分で作って味を確かめてみたいって思うようになったんです」

●どうやって作り方を調べたんですか？

「作り方をネットで検索したり、いろんなかたに聞いたりしてみたんですけど、まったくわからなくて・・・それで、わずかな断片のような情報が、例えば英文であったり、現地を取材した記事の断片であったりみたいなものを見つけて、つなぎ合わせて作ってみました」

●味付けとかって、どういう感じなんですか？

「最初は味付けもまったくわからなかったんです。材料だけ書かれていて・・・ウツボカズラの捕虫袋の中にもち米を入れて、ココナッツミルクで味付けしてあるっていうような記事がありました。

　で、ココナッツミルクっていうと、お菓子みたいな感じかなって、私は思ったので・・・砂糖やもち米を使ってバナナの葉で蒸す、似たような料理が東南アジアにありますので、それを参考にしてバナナを具にして入れてみたりとか、いろいろ試行錯誤して作ってみました」

●最終的にたどり着いたっていうことなんですね！

「はい！　ただいくら作ってもそれが本当に正しいのかっていうのが、まったく確信が持てなかったです」

自作のウツボカズラ飯に罪悪感！？

※ウツボカズラ飯の調理方法は「蒸す」んですか？　それとも「茹でる」んですか？

「蒸す方法と茹でる方法が断片的な情報で得られまして・・・でもどっちが正解かわからないので両方やっています」

●ウツボカズラの袋は食べないっていうことですよね？　容器のようにして使うっていうことですよね。

「それも最初わからなかったので、袋を食べてみたりとか、いろいろしてみたんですが、現地の情報がわかるにつれて、捕虫袋は完全に器としてしか使っていないっていうのがわかりました」

●ウツボカズラの袋は、どうやって手に入れたんですか？

「（自分で）栽培しているものです」

●ウツボカズラを調理する時は、どんなお気持ちになりました？

「それがなんかあれなんですよね・・・罪悪感が最初ありました」

●罪悪感ですか？　どうしてでしょう？

「なんでしょうね（苦笑）・・・うまく表現しにくい部分なんですけど・・・ウツボカズラは希少な植物ですし、捕虫袋を立派に育てるのもなかなか難しいので、立派な袋がついた時は観賞して、すごく嬉しい気持ちになるんですね。

　それをわざわざ、いい状態の時に切ってしまうっていうのが、つらい気持ちになりますし、植物を育てている上で感情移入をしているので、切ってしまってかわいそう・・・みたいな気持ちが芽生えてしまうんですね」

●愛情込めて育ててっていうことですよね。

「ただ不思議ですよね・・・例えば、野菜を育ててうまく育った時に、収穫する時は罪悪感は感じないと思うんですよ」

●確かにそうですね。

「なんですけど、観葉植物ってイメージが自分の中にやっぱり根深いところに根をおろしているみたいで、どうしてもその抵抗がありましたね。これを料理してしまうのかっていう・・・」

●実際ご自身で作られたウツボカズラ飯のお味はいかがでしたか？

「まあ、こういう味なんだ！　って思いつつも、本当にこれでいいのかなって、これが正しいレシピなのかなっていう疑いが常にありました」

●もち米ってことは、食感はもちもちしているっていうことですか？

「そう！　もちもちしています。ココナッツミルクの風味も効いていて、食べやすく癖もなく自然な味わいですね。特にウツボカズラに特有の癖がある香りとか味はありませんので、本当に器として機能しているというか・・・」

（編集部注：食虫植物の普及活動を行なっている木谷さんは、虫つながりということで、昆虫食の愛好家のかたたちと仲良くなって興味の範囲が広がり、イナゴや蜂の子を具にしたウツボカズラ飯を作ったこともあるそうです。もち米とよく合って美味しかったそうですよ）

本場のウツボカズラ飯、そのお味は？

※実際にウツボカズラ飯の調査に行く機会があったんですよね？

「そうなんです。食虫植物の取材にボルネオ島を訪れまして、可能であれば、ウツボカズラ飯もその現物を見てみたいと思っていたんです」

●実際いかがでしたか？　実物に出会えましたか？

「それが最初に行った時が2010年なんですけど、その時はウツボカズラ飯を見つけることができなかったんです。ただ現地のかたに“あるよ！”っていう話をお聞きすることができて、それはすごく嬉しかったですね。

　断片的な情報でしか知り得なかったウツボカズラ飯が、本当にあったんだっていうのがわかりましたので・・・」

●本場のウツボカズラ飯に出会えたのはいつ頃になるんですか？

「それが３年前の2023年になります」

●本場のウツボカズラ飯のお味はいかがでした？

「それが（味付けが）まったく違ったので、自分が今まで作っていたのが違ったんだ！　っていうのがわかって、それもまた衝撃でした」

●どんな味だったんですか？

「それが、塩味だったんですね！」

●ええ～〜っ、甘くないってことですか？

「甘くない、かなり・・・しかも塩分が強い味で・・・」

●しょっぱい感じ？

「そうです！　ココナッツミルクに塩と、あと現地の醤油に似たソースがあるんですけど、それが使われているような味で・・・おやつの甘いお菓子みたいなのをイメージしていたのが、しっかりとした、なんでしょう・・・主食になるようなご飯でした」

●ええ～っ！　地元のかたがたは召し上がっているものなんですよね？

「そうですね」

●郷土料理というか伝統料理というか・・・。

「はい、そうですね。ビダユ族っていう先住民族のかたがたの間で作られている料理でした」

●地元のかたがたにとっては、自然な発想でっていう感じなんですか？

「郷土料理だと思います」

●袋状のものを器にっていう、その発想が面白いですよね。

「面白いですね。その捕虫袋は普段、消化液を溜めているような袋ですので、水を漏らさないですし、耐久性もバナナの葉みたいにしっかりあるんですね。なので、植物を器に使う文化の中でも、ウツボカズラの捕虫袋は非常に優秀な素材だと思います」

●もち米を入れるってことは、破れたりしないのかなって思っちゃいますけ
ど・・・。

「結構丈夫なんです、繊維質で・・・」

●かなり強度があるんですね？

「そうですね。熱を加えても大丈夫っていうのが本当に素晴らしいですね」

謎だらけ、だからロマン！

※ウツボカズラ飯の調査は、これからも続けるんでしょうか？

「ぜひ続けていきたいですね」

●やはり（調査に行くのは）ボルネオ島になるんですか？

「はい、ボルネオ島です。ただ、タイやフィリピンでもウツボカズラ飯自体は作られているっていう情報を得ていますので、そこの調査もしてみたいです。あとビダユの人たちがウツボカズラ飯を作っているので、ビダユの人たちと一緒に作ってみたいです。もし叶うなら！」

●改めてになりますけれども、ウツボカズラを含めて食虫植物のどんなところに魅力を感じていらっしゃいますか？

「そうですね・・・食虫植物やウツボカズラ飯の魅力は、謎に満ちているから・・・ウツボカズラ飯もどういう料理なのかまったくわからないところから始めて、徐々に全容が明らかになっていき、ただそれでもわかりきれないところがあります。

　食虫植物にしてもそうで、なんでこういう生き方をしているのか、どうしてこういう形なのか、非常に謎に満ちた魅力的な植物だと思います。なので、これらのものの魅力はロマンですね」

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INFORMATION

『ウツボカズラ飯紀行〜食虫植物と食文化をめぐる冒険』

　木谷さん初の自費出版本をぜひ読んでください。謎だらけだったウツボカズラ飯を追いかけて17年！　わずかな情報をもとに作ったウツボカズラ飯の試行錯誤ぶりや、オリジナル料理のレシピのほか、本場のボルネオ島でついに出会ったウツボカズラ飯の実態など、興味深く面白いエッセイです。口絵のカラー写真も必見です。

　お買い求めは木谷さんのオフィシャルサイトから、どうぞ。
https://kiyamisaki.com/

　今週のベイエフエム / ザ・フリントストーンのゲストは、「サンシャイン水族館」飼育スタッフの「鶴橋 梓（つるはし・あずさ）」さんです。

　今週は「サンシャイン水族館」の「サンゴプロジェクト」をクローズアップ！　2006年に沖縄県恩納村（おんなそん）との連携で始まり、今年20周年を迎えたこのプロジェクトは、ふたつの活動が軸になっています。

　ひとつが、サンシャイン水族館で育て、殖やしたサンゴを海に還す「サンゴ返還プロジェクト」。そしてもうひとつが、恩納村の海でサンゴを育て、産卵によってサンゴを殖やす「サンゴ礁 再生プロジェクト」です。

　今回、番組の取材に応えてくださった飼育スタッフの鶴橋さんは、そんな「サンゴプロジェクト」に初めから携わっているかたです。

　もともと生き物好きだった鶴橋さんは子供の頃、連れて行ってもらった水族館でペンギンが大好きに！　そして行くたびに、わくわく楽しい水族館で働きたい！ と思うようになり、早くも中学生のときには進路を決定。現在の東京海洋大学に進学し、おもに魚の養殖や繁殖を研究。卒業後は狭き門を突破し、めでたくサンシャイン水族館のスタッフに。

　現在は魚類チームに所属し、サンゴのほか、海水や淡水の魚、両生類、クラゲやイカなど、幅広い生き物を担当されています。

　今回、取材班がまず見学させていただいたのは、最初にお客様を迎える大きな水槽。そこはサンゴ礁を再現してあって、カラフルな小魚と、色とりどりのサンゴを見ていると、南国の海に潜っているような感覚になりました。

　そしてその隣には「サンゴプロジェクト」で育てているサンゴの展示水槽が並んでいました。ちなみに、サンシャイン水族館全体では国内外から集めたおよそ30種のサンゴを展示しているそうです。

　今回、鶴橋さんにサンゴを水槽で育てる難しさや、恩納村の海に戻したサンゴの現状のほか、神秘的なサンゴの一斉産卵についてもうかがってきました。その時の模様をお届けします。

☆写真協力：サンシャイン水族館

サンゴは植物？ 動物？

※まずは、改めてサンゴとはどんな生き物なのか、教えていただきました。

「これはいつも私がお客様にお尋ねするんですけど、サンゴは植物でしょうか？　動物でしょうか？　どちらだと思いますか？」

●植物だと思っていたんですけど・・・違うんですよね？

「そうなんです。正解は動物なんですね。結構、植物だって思っているかたも多くて、聞くとだいたい半分半分ぐらいなんですね。

　ちなみにその動物の中でも近い仲間をお伝えすると、これもみんな驚くんですけど、実はサンゴは刺胞動物（しほうどうぶつ）というグループに属しています。同じグループに属している生き物は、代表的なものだとイソギンチャクとか・・・イソギンチャクはなんとなく、みんな“おぉ～”となるんですけど・・・クラゲやイソギンチャクと同じグループに属しているんですね。共通点は“刺胞”っていう毒を持っていることです」

●日本ではサンゴは何種類、確認されているんですか？

「サンゴにもいろんな種類があるんですけども、一般的にサンゴ礁を作る造礁性サンゴっていう括りだと、だいたい400種ぐらいって言われています」

●へえ～、世界だと・・・？

「世界もいろんな説があるんですけども、800種以上は確認されているそうですね」

●結構多いですよね？

「そうですね。いっぱいいますね」

●サンゴが分布しているのは、おもにどのあたりなんですか？

「サンゴは地球でいうと、基本は北緯30度から南緯30度の範囲の中で分布しています。これはあくまでもサンゴ礁として形成されるサンゴたちが暮らしているんですね。日本もその北緯30度の中に入るんですけれども、日本の中ではサンゴ単体としてですと、もう少し北のほうでも見られます。

　数字で言うとちょっとわかりづらいと思うので、例えば、沖縄諸島などがサンゴ礁が見られるところになるんですけど、サンゴ礁の北限域だと九州の壱岐（いき）、わかりますかね。そのあたりが北限域になります。

　サンゴっていう生き物だけで言うと、太平洋側ですと東京湾でも見られますし、日本海側ですと佐渡、そのあたりまで分布しています」

●サンゴが生息するのは暖かい海ですよね？

「そうですね。基本的には高い温度（の海）で暮らしていて、だいたい冷たくても20度とかそれぐらいを好んでいて、熱いのもちょっと苦手なため、28度から30度ぐらいが（水温の）上限値って言われています」

●サンゴが育つための条件みたいなものってあるんですか？

「はい、サンゴが暮らしているところは、とても水が澄んでいて綺麗な海なんですね。ちょっと専門的な言葉で言うと、栄養塩が少ないっていいます。

　（栄養塩とは）窒素とかリンとか、そういったものが河川から流れてきたりするんですけれども、サンゴが暮らしているところは比較的（栄養塩が）少ないです。栄養塩を食べて植物プランクトンとかが増えると、海は濁っていくんですね。サンゴが暮らしているところは、そういったプランクトンが非常に少なくて澄んだ海、そのお陰で太陽の光が燦燦と降り注ぐ海になっています」

（編集部注：沖縄本島のほぼ中央部、西海岸にある恩納村には多くの美しいビーチがあって、海岸線に大規模なリゾートホテルが立ち並んでいることでも知られています。

　そんな恩納村は2018年に「サンゴの村 宣言」を行ない、「世界一サンゴにやさしい村」を目標に、毎年3月5日の「サンゴの日」には一斉にビーチクリーンを行なうなど、豊かな自然環境を守るための活動に取り組んでいるそうです。恩納村の海で、これまでに記録された造礁サンゴ類は、224種にものぼるそうです）、年間でトータル600〜700人ほど。オンラインの講座の参加者は年間200〜300人くらいだそうです）

サンゴの危機、白化現象

※世界の海のサンゴが危機的な状況に置かれていると、聞いたことがあるというかたは多いと思います。そのあたりについてもお聞きしました。

「最近よくニュースとかで白化現象という言葉を聞くと思うんですけれども、今世界中でサンゴの白化現象が話題になっています。サンゴ礁で有名なグレートバリアリーフでもそうですね。2年くらい前に大規模な白化のニュースが流れていましたね」

●原因はやっぱり温暖化ですか？

「一概にそれだけではないんですね。歴史の中では、私たちの人間活動の影響によってサンゴの数を減らしてしまったりとか、影響を受けているっていうこともあるんですけど、先ほどお話した白化現象に関しては、最近は海水温の上昇が大きな影響としてわかっています」

●サンゴが絶滅しちゃったら、海はどうなっちゃうんですか？

「実はサンゴが暮らしているサンゴ礁は、海全体の面積比率の中では、たったの0.2%しかないんですけど、海で暮らしている生き物の種類としては、25%暮らしているんですね。

　サンゴに依存していたりとか、棲み家として利用していたりとかしますので、サンゴがいなくなってしまうことによって、その生き物たちもいなくなってしまう可能性があるんですね。多様性のあるすごく大きな生態系ですので、多くの生き物の存在も危ぶまれるかもしれないってことになります」

白化現象を見て、きれい。これはいかん！

※「サンゴプロジェクト」が先月4月に20周年を迎えました。鶴橋さんは最初からこのプロジェクトに携わってこられたということで、「サンゴプロジェクト」を始めるに至った経緯や目的を教えていただきました。

「私がちょうど入社したタイミングで、このプロジェクトの企画自体が動いていたので、私は本当に“あっ、そういうふうに始まっていたんだ”っていうところからではあったんですけれども・・・その時に当時のプロジェクトを進めていたリーダーが、結構ダイビングが好きなかただったんですね。

　（そのリーダーが）ダイビングで一般のお客様と潜っていた時に、目の前に白化したサンゴの大群落があったそうです。その時にダイバーのかたがたが、きれい！とすごく感動されていたというエピソードを聞きました。

　当時の先輩は、“これはいかん！と・・・サンゴが苦しんでいる状況なのに、海のことや生き物のことが好きなダイバーでさえも、ちゃんと知らないんだな！“ということを実感して、やっぱり水族館としてこの危機的状況をちゃんと伝えて、サンゴを守るっていうことをみなさんに発信していきたいなっていう思いから、このプロジェクトはスタートしたと聞いています」

●このプロジェクトは沖縄の恩納村と連携するプロジェクトですけれども、沖縄生まれのサンゴを持ってきて育てる、みたいなこともするんですか？

「そうなんです。沖縄県恩納村で育ったサンゴを恩納村からお預かりして、水族館で育てています」

●水槽の水温とか水質とか、いろいろ整えるのも大変だと思うんですけれども、最初からうまくいきましたか？

「いや～そんなことはないんですね(苦笑)。今もなんですけど、日進月歩で、どうやったらサンゴにとっていちばん快適な環境になるかな〜と・・・サンゴの種類によっても好む光の波長帯が違ったりですとか、明るいのを好むタイプだったりとか、あと成長していくにつれても環境を少し変えてあげたりとか、そういったこともあるので、日々サンゴと対話しながら、どんなのがいいかな～っていうので調整しています」

●特に何がいちばん難しかったですか？

「そうですね・・・いちばん最初に苦戦したのがやはり光の調整ですかね」

●それはどのように対応していったのですか？

「サンゴの生命活動を維持していく中で、サンゴの体の中には褐虫藻（かっちゅそう）と言われる植物プランクトンを共生させているんですね。なので、サンゴの体の中に植物的な要素があると考えて欲しいんですけど・・・。

　その褐虫藻が太陽の光によって光合成をして、得たエネルギーを使ってサンゴが自分の生命活動だったりとか成長だったりとか、防御免疫だったりとか、そういったものにエネルギーを振り分けていくんですね。

　なので、適した光を当ててあげないと適した光合成ができない、適したエネルギーをサンゴが得られないっていうところがあるんですね。自然の中から持ってきたものを人工的な環境で飼う、そこの調整がとても難しかったです」

●沖縄・恩納村の海に戻せるくらいまで成長するのは、どれくらいの日数がかかるんですか？

「サンゴの種類によってもそこはまちまちなんですけれども、私たちがこのプロジェクトで取り扱っているサンゴのほとんどが、ミドリイシ科と言われているグループのサンゴなんですね。

　こちらは自然界の中でも成長が早くて、1年間で10センチ以上伸びるようなものもあるんですね。そういったものですと、水族館で返還する用の新たなサンゴを用意してから、早いと半年ぐらいで戻すこともできます」

（編集部注：今回、特別に水族館の裏側、バックヤードにも入れていただいたんですが、サンゴ礁を再現した大きな水槽では、およそ40台以上の照明を使って光を調整。いろんな色を当てるほか、朝と夕方は薄暗く、昼間は明るくするなど、なるべく自然な状態を再現するような工夫をしているとのことでした）

脅威のオニヒトデ

※自然界では、サンゴはどんな方法で繁殖しているのか、教えていただきました。鶴橋さんによると「有性生殖」と「無性生殖」があって、有性生殖は海中に放出された卵が受精して殖える方法。一方、無性生殖は強い波の影響などで折れた枝の一部がほかの岩などにくっ付いて成長、いわゆるクローンを作る方法だそうです。

●続いて、初めて恩納村の海にサンゴを植え付けしたのは、いつ頃かお聞きしました。

「プロジェクトが始まったのが2006年だったと思うんですけれども、植え付けできたのが2008年の7月ですね」

●20年間でどれくらいの数を植え付けることができたんですか？

「卵から育てたものを含めると全部で約130ですね」

●どんな方法で（サンゴを）植え付けするんですか？

「基本的には新しい植え付け用のサンゴを用意するのに、まずは基盤にサンゴを固着させるんですね。その基盤がスティック状になっていまして、しっかりとサンゴが固着されたら、沖縄の海に持って行って岩盤に植え付けをしていくんですね。植え付けする時には岩盤にちょっと穴を開けて、スティックを差し込むというような形で、割と簡単にやれてしまいます」

●鶴橋さんもその現場には行かれたんですか？

「はい、何度も立ち会っていますよ」

●潜ってサンゴを固定するんですね？

「そうです、そうです。そういうことです」

●どんなお気持ちでした？　植え付けを終えて・・・。

「いちばん最初に植え付けをやった時は、なんかちょっとひと安心・・・水族館で飼育もすごく難しかったので、苦労しながらちょっとずつ、それでも成長したものを戻せたっていう安心感と充実感があったんですけど・・・でもそこはプロジェクトの通過点でしかなくて、無事に大きく育ってくれるといいな〜という気持ちで見ていました」

●その後も数回にわたって沖縄・恩納村の海にサンゴを植え付けて、経過を見つつメンテナンスもされてきたということですけれども、驚くような出来事もいろいろあったそうですね？

「そうですね。嬉しい驚きと悲しい驚きといろいろあるんですけれども、まずはちょっと嬉しい驚きから言うと・・・最初はサンゴだけを植え付けているので、そこにはサンゴしかないんですね。

　先ほどもサンゴにはいろんな生き物が関連していますよっていう話をしたんですけど、そのサンゴに新たな生き物たちが棲み家として利用してくれていた時・・・それはサンゴが成長して隠れ家として需要を受けていたんだな～とか、その植え付けたサンゴの周りで生き物の数が増えていったりっていうような過程が見えてきたことはすごく嬉しかったですね。

　悲しかったことは、やっぱりすべてが成長したりするわけではなくて、途中で死んでしまったりするサンゴもある中で、先ほどもお話に出たんですけど、白化現象も目撃したんですね。サンゴって基本は褐食色をしているんですけど、その白化が起きた時はすべてが真っ白・・・本当に悲鳴をあげているというのは、こういうことなんだなっていうくらい真っ白で、その時は驚きでした。

　あとは、サンゴを食べてしまうオニヒトデという生き物もいるんですけど、すごく順調に、10年くらい白化も乗り越えて育って見守っていたサンゴが、ある日オニヒトデによって、一瞬でおそらく2〜3日でほぼ全滅状態になった、そういったこともありました」

●その時はかなりショックだったんじゃないですか？　

「そうですね。自然の摂理ではあるんですけれども、ちょっと憎くなりましたよね」

感動！　サンゴの一斉産卵

※鶴橋さんは、沖縄・恩納村の海でサンゴの一斉産卵に遭遇されたことがあるそうですよ。その時の状況をお話しいただきました。

「このプロジェクトを始めて、私たちがサンゴの産卵に初めて立ち会えたのが2017年だったんですけど、私もその時に初めて見ました」

●なかなか目撃することって難しいんですよね？

「そうなんですね。いつサンゴが産卵するのか、これぐくらいの時期だよねっていうのは、だいたいわかっているんですけれども、その中のいつ、どの日にっていうのがわからないっていうのと・・・私たちは東京から向かっているので、予定している期間の中で産卵に立ち会えるのかっていうのが非常に難しかったです」

●どんな時に産卵するんですか？

「サンゴによって産卵時間はまちまちなんですけども、基本的には夜に産卵するものが多いです。私たちが目撃したサンゴに関しては、夕暮れぐらいから産卵をするものでしたね」

●一斉にぶわ～っと産卵するんですか？　どんな状況なんですか？

「まず産卵するっていうその日、先ほどいつするかわからないって言ったんですけど、一応（産卵の）サインが夕方くらいに現れるんですよね。サンゴは卵と精子を一緒に包んだカプセルを体内で作るんですけども、きょう産卵するよ～って日は、そのカプセルをサンゴの口元あたりにセットするんですね。

　なので、私たちが見ていたのは7時半前後ぐらいで産卵するタイプのサンゴだったんですけど、きょう産卵するよ～って日は5時とか6時ぐらいには、もう口元あたりに薄ピンク色のサンゴのカプセルが見えているんですね。

　先ほど一斉っておっしゃったんですけど、同じ種類のサンゴがみんなその時にセットしているんですよね。サンゴたちってお魚たちのように泳げないので、やっぱりタイミングを合わせないと、なかなか受精ってできないんですよね。なので、サンゴのメカニズムとして一斉に産卵をするという戦略を取っているそうです」

●実際ご覧になっていかがでした？

「もう感動ですね(笑)。目の前でピンク色の雪が、降ってくるのと逆状態で浮上してくるんですね。すごい数のサンゴの卵が海面に広がっていて、それもいろんなサンゴから一斉に。感動でしたけど、お仕事であったことも忘れずに写真を撮ったりとか、みなさんにお届けできるように動画を撮ったりとか・・・。

　その感動ひとしおのあと、これも自然ならではと、すごく感じたんですけど、次にやってきたのは小魚の群れだったんです。小さなイワシの群れがすごい数で押し寄せてきて、卵を食べていきました。

　だから自然の中で卵がちゃんと無事に育っていくっていう厳しさも同時に感じましたし、やっぱり魚たちもそういったものを補食して生きていくので、自然の営みも見られましたね。サンゴの産卵を見るツアーとかも結構、沖縄では組まれているので、ぜひみなさんにも見てほしいですね」

●すごく神秘的な瞬間ですよね。水槽で産卵することはないんですか？

「それは今がんばって目指しているところです。まだなかなかそういったところまでたどり着けてはいないんですけれども、水槽で産卵できるようになると海に潜らなくても、みなさんにお見せできたりとかするのかな～と思っています。ゆくゆくはサンシャイン水族館でも（サンゴの）産卵ができたらいいなと思って、日々取り組んでおります」

（編集部注：今回の取材では、バックヤードで育てているサンゴの水槽も見せていただきました。その写真は以下に掲載）

ただただ無事に。親心

※普段、水槽で飼育しているサンゴを見ていて、どんなことを感じるのか、お聞きしました。

「飼育しているサンゴに関しては、もうただただ育ってほしいという気持ちでなんですね。サンゴって表情がないですよね。魚とかって目が動いたりとか、なんかちょっと苦しい時には苦しそうなアクションするんですけど、サンゴって結構ギリギリまでわからなくて・・・なので、どうやったらサンゴをいちばんいい環境で育てられるか、日々考えておりまして、無事に育ってほしいな～っていうところがいちばんの思いですね」

●沖縄・恩納村の海に潜ってサンゴを見ると、また別の見方になります？

「そうですね。私もそうだったんですけど、一緒にプロジェクトをやってくれているメンバーの中でも、自分が新たなサンゴを基盤に固着させて持って行って、植え付けたサンゴが成長していく過程を見ていくと、やっぱり親心みたいなところがありますよね。ただただ成長してくれることが嬉しい、みたいなのもありますね。

　イベントを通じてなんですけれども、私たちの活動を紹介する中で、参加してくれたお客様が、“ぜひ（サンゴを植え付けた）実際の海を見たい”みたいなところで、本当に恩納村の海にダイビングしに行ったとか、そういった事例がありましたね」

●では最後に「サンゴプロジェクト」を通して、どういうことを伝えたいですか？

「2024年にも沖縄全体でサンゴの大規模な白化があって、サンゴのピンチの状態は脱しきれておりません。私たちもこの活動を通して、サンゴの回復を目指していきたいと思っているんですけれども、私たちだけじゃなくて、これは地球全体の課題と捉えて、みんなで何ができるか一緒に考えていってほしいなと思っています」

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INFORMATION

　「サンゴプロジェクト」が20周年を迎えたということで、先月にはサンシャインシティと恩納村が包括連携協定を締結。プロジェクトの活動を基礎に、環境や観光など、幅広い分野でさらに連携を深めていくそうです。

　サンシャイン水族館では、売り上げの一部がサンゴの植え付けや保全活動に活用される、オリジナルのアクアリウムタンブラーなども販売。また、20周年を記念して募金箱も設置されています。ぜひご支援ください。

　「サンゴプロジェクト」について、詳しくは以下のサイトをご覧ください。

◎サンゴプロジェクト：https://sunshinecity.jp/file/aquarium/coral_project/

　耳寄りな情報として、サンシャインシティで、5月22日から31日まで、沖縄をテーマにしたフェスタが開催されますが、サンシャイン水族館の特別企画として、なんと！　バックヤードで飼育しているサンゴを見て学ぶ、期間限定の特別な探検ガイドツアーが行なわれますよ。詳しくは、サンシャイン水族館のオフィシャルサイトを見てください。

◎サンシャイン水族館（イベント情報）：
https://sunshinecity.jp/aquarium/event_performance/event/entry-37315.html

◎サンシャイン水族館：https://sunshinecity.jp/aquarium/

　今週のベイエフエム / ザ・フリントストーンのゲストは、八ヶ岳山麓にある「風と土の自然学校」の代表「梅崎靖志（うめざき・やすし）」さんです。

　実は梅崎さんには12年前にもこの番組にご出演いただいたことがあって、当時、拠点があった山梨県都留市に取材でお邪魔して、自然学校のプログラムを少し体験しながらお話をうかがったということなんです。その時の模様は番組ホームページに載っていますので、ぜひご覧ください。

　きょうは「風と土の自然学校」で行なっている自給率をアップするための大人向けのワークショップのほか、梅崎さんご家族の自給自足的な暮らしについてもうかがいます。

☆写真協力：風と土の自然学校

我が家の自給率をアップ

※八ヶ岳山麓の、長野県諏訪郡富士見町に拠点がある「風と土の自然学校」は2020年4月に山梨県都留市から、現在の場所に移転。設立当初から「自給自足的な循環する暮らし」を掲げて活動されています。

●そちらのオフィシャルサイトを拝見すると「自然農とパーマカルチャーの暮らしを学ぶ大人の自然学校」と書いてありました。改めて、どんな自然学校なのか、教えてください。

「私たちの自然学校は、テーマが『我が家の自給率をアップする』、自分の手で循環する暮らしを作るということで、いろいろな講座を行なっています」

●いつ頃、どんな目的で設立されたんですか？

「もともとは、2003年に『風と土の自然学校』という名前で活動を始めたんですね。で、僕のバックグラウンドが自然体験を通じた環境教育なんです。学生の頃からそういうことに関わり始めて・・・。

　で、自然体験は自然のことを好きになったり、関心を持ったりする時に、すごく大事であるのと同時に、自然体験するだけでは、やっぱり暮らしをどう変えていけばいいのかわからないっていうこともあるので、自然と調和した生き方、暮らし方、これをテーマに伝えるということを自然学校の形でしていきたいと、それがそもそもの始まりなんですね」

●自然学校の運営は、ご家族でされているんですよね？

「はい、そうです。僕たち夫婦でやっているんです。あとはヤギとミツバチと猫がいます。高校生の娘がいるので時々手伝ってくれています」

●「パーマカルチャー」っていうのは、どういったことなんでしょうか。

「パーマカルチャーっていうのは、人間が地球の上で自然とか、ほかの動植物と調和しながら、ずっと生き続けるための暮らしをどういうふうにデザインするのかっていう、考え方とか具体的な方法をまとめたもので、もともとはオーストラリアで生まれたものなんですね」

●具体的にどんなワークショップやセミナーを行なっているんですか？

「やっていることとしては、先ほど少しお話ししましたが、自分の手で循環する暮らしを作るということをテーマにしているんですね。

　すごく大事なのが、できるところから少しずつやるっていうことを大切にしています。特に暮らしに必要な物って、例えば、都会の暮らしだとお金で買ってくるものが多いと思うんですけれども、すべて買ってくるのではなくて、できる範囲で楽しみながら、少しずつご自分の手で暮らしを作る・・・。

　そのために八ヶ岳で開催しているものだと、循環する暮らしの実践をテーマにした大人向けの年間講座があったり、お母さんと未就学のお子さんが一緒に参加できる母子合宿講座というものがあったり・・・。

　あと田んぼでお米づくりを学ぶ田んぼの会があったり、オンラインで循環する暮らしを学ぶ、そういった講座をやったりしています」

（編集部注：自然学校の畑はすぐそばに300坪ほど。お米づくり体験などを行なう田んぼは、歩いて10分くらいのところにあって、面積は450坪ほどだそうです。

　ワークショップなどの参加者はほとんどが首都圏からで、年間でトータル600〜700人ほど。オンラインの講座の参加者は年間200〜300人くらいだそうです）

梅崎家は自給自足的な暮らし

※梅崎さんは、もともと自然暮らしを目指していたんですか？

「そうですね。最初の就職先が、茨城県の里山にある環境教育をテーマにした公園みたいなところで、仕事をしていたんですけれども、そこで出会った地元の農家さんがいて、いろいろな公園の管理とかに、お仕事で関わっていただいていたかたなんです。

　そのかたが野菜づくりはもちろん、山仕事とか、筍掘りとか、しめ縄づくりとか、本当に何でもできるかたでした。僕は実家が練馬なので、東京暮らし東京育ちの僕からすると本当に田舎の人はすごいなと、自分もできるようになりたいなと思ったのがきっかけだったんですね」

●東京での暮らしと比べると、ガラッと変わりますよね？

「そうですね。田舎に来ると、消費をする部分だけじゃなくて、自分の手で生み出す部分っていうのがすごく多くなるので・・・だからそこが大きな違いだし楽しいところでもあると思います」

●梅崎家は自給自足に近い暮らしをされているんですよね。

「自給自足”的”な暮らしというふうに言っています。例えば、エネルギーも食べ物もすべてのものを自給自足するのは、なかなか大変なことだとは思うんですね。

　うちの場合はそれをできる範囲で楽しみながらやる。前回（番組に）出させていただいた時と比べると、じわじわと自分たちでできる範囲を少しずつ広げていることもあるので・・・そんなふうに楽しみながらやるということを大切にしています。
　今はお米は自給率100%は超えているんです。野菜については適宜必要なものを購入するというそんな形でやっていますね」

（編集部注：電気は、メインは電力会社の電気を利用し、補助的にソーラーパネルの電気も使うそうです。太陽熱の温水器で温めたお湯は床暖房にも使っているので厳冬期の12月から2月でも快適に過ごせるとか）

※お料理をする際の煮炊きは、どうしているんですか？

「料理をする時の煮炊きも、普段の調理はガスなんですけれども、冬は薪ストーブがあるので、薪ストーブでお湯を沸かしたり煮物をしたり、お味噌を作る時に大豆を煮たり、餅つきする時にお湯を沸かしたりとか・・・。

　あとは外で燻製づくりをするとか、講座の時なんかもそうですけれども、野外調理をしたりとかっていうのに薪を使ったりという、そういう形で併用してやっています」

●お風呂は薪で沸かすんですか？

「薪でも沸かすんですけども、これも薪ボイラーがあって、薪ボイラーから台所のお湯とかお風呂のお湯を使うということもあるし・・・ガスと太陽熱温水機があるのでミックスしながら・・・。

　温度が低い時とかはガスで加温をしたりとかっていう形で、自然エネルギーと、石油とかガスとかそういった化石燃料、それを組み合わせて、できるだけ自分たちの手で、手に入る身近なエネルギーも活かしながらやるっていう、そういう形でやっています」

自然の営みの邪魔をしない

※食料を自分の手で作れるというのは、安心感にもつながりますよね？

「そうですよね。タネを撒けば（芽が）出てきて、手入れをしてあげることで作物を収穫できる・・・お米もそうですよね。

　去年は”令和の米騒動”でお米の価格もすごく上がったりしていましたね。お店の棚にお米がない！　みたいなこともよくありましたけども、自分で育てているという意味では、お米をうちは買わないので・・・。なので“高くなったな〜”とか、そういうことは思うんですけれども、やっぱり自分たちでお米を作る、野菜を作るっていうことはすごく安心感になりますね。

　田舎に行くと、なかなか喰うのが大変だみたいな、仕事の面で言ったりすることがあるけど、喰うか喰わないかっていう意味では、畑と田んぼを借りることができれば、食べるのには困らない。そういう面もあったりするかなとは思います」

●作物づくりで、何かこだわっていることってありますか？

「こだわりっていうか、大切にしていることとしては、できるだけ自然の営みの邪魔をしないっていうことです。例えば、それは農薬を使わないっていうことであったりとか、化学肥料みたいなものを使わないということは大切にしています。

　うちの場合は”自然農”っていう考え方を大切にして畑をやっているので耕さない。草も虫も敵としない。そして肥料やら何かを入れない。化学肥料は特に入れない・・・。あと、そこで出た野菜の残渣がありますよね。例えば、とうもろこしの枯れたものとか、そういうものを外に持ち出さないで、そこで朽ちさせて循環させるっていう・・・。

　だからそういう意味では、草には草の役割があるし、虫には虫の役割があるので、そうした自然の営みを邪魔しないように、自然の生態系を豊かにする。そんなことを意識しながらお米、そして野菜を育てることとしています」

自然がぺースメーカー

※梅崎さんは、自然学校のテーマでもある「我が家の自給率をアップする」を梅崎家でも取り組んでいて、お米は100％自給、野菜も自分たちの手で育てていらっしゃいます。自分たちで育てた作物はやはり美味しいですか？

「美味しいですね！（笑）」

●ですよね。喜びのようなものもありますよね。

「そう！　よく暮らしの豊かさって何だろうって言った時に、物じゃなくて心の豊かさとか、いろんな言い方があると思うんだけど、やっぱり循環する暮らしをやっていく中で、収穫の喜びもあるし・・・例えば、田植えとか稲刈りをした時に、広い田んぼを全部、田植えをやり切ったとか、全部収穫した。そういった時の達成感があったりします。

　ひとつひとつのことに時間がかかる。手間をかける。そのことが自分の中に、そのプロセスがあることによって、自分の暮らしを自分で作る喜びであるとか、満足感がある。

　と同時に、工夫をする。いろいろな上手くいかないこともあったり、それをどうしようかなって工夫をする。そういったことの中で暮らしが作られていく。その中に豊かさを感じる。そんなことがすごくあると思うんですよね」

●自然暮らしをスローライフって表現していることもありますよね。でも自然暮らしってスローじゃなくて、日々忙しいと聞いたことがあるんですけど、実際はいかがですか？

「スローライフは忙しいです！（笑）っていうっていうのは、都会の暮らしだと自分の都合で、いろんなことができる部分はあるけど、自然は自然のペースに合わせて、例えば、今タネを蒔けないからとか、今苗が植えられないから、1ヶ月後にやろうと思っても、季節が過ぎていたら間に合わない訳ですよね。

　だからそういう意味では自然のペースに合わせていかないといけない。自然は待ってくれないし・・・。

　あと梅をたくさん収穫しましたって時に、今ちょっと梅の仕込みができないから再来週やろうとかってできない訳ですよね。これはきょうやらなきゃいけない、明日やらなきゃいけないみたいなものもあるので、そういう意味では自然がペースメーカーになってくれると同時に、季節のいろんな仕事が重なった時には忙しくなる、そんなことかと思います」

●自然が相手だと手間暇がかかりますよね。

「それがいいんですね」

循環する暮らし、じわりじわり

※「風と土の自然学校」を設立されて、23年ほどが経ちました。梅崎さんが思い描いた自然学校になっていますか？

「そうですね。お陰様で毎年講座を開催する中で、参加者さんが仲間みたいになっていって、前回（番組に）出演させていただいたのが12年前ですか？　その時と比べると当時思い描いていることが随分形にできたなと、そんなふうに思います」

●これから特に力を入れていきたいことってありますか？

「”循環する暮らし”ってすごく楽しい暮らしなので、ぜひたくさんのかたにお届けしていきたいと思っています。なので、講座もこれまで通りやっていくのと同時に、電子書籍であるとかYouTubeであるとか、そういったもので情報を発信して、みなさんに小さな一歩を踏み出していただけるような、そんなことをお伝えしていくことに力を入れていきたいと思っています」

●梅崎さんは練馬のご出身ということですけれども、特に都会で暮らしているかたに伝えたいことがあれば、お願いします。

「どこに住んでいても、自分の手で作る循環する暮らしは始められるっていうことをよくお話ししているんですね。そういう意味では小さく始めて、じわりじわりと守備範囲を広げていく。これが楽しみながら長く続ける秘訣だと思っています。

　『風と土の便り』というメルマガでもお役に立つ情報をお届けしているので、そういうところから情報を得ながら、できることを楽しみながらやっていただけたらなと思います」

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INFORMATION

　「風と土の自然学校」では、今年もお米作りの一連の作業を体験できる「八ヶ岳めぐる田んぼの会」の活動が始まりました。

　この「田んぼの会」は、苗代づくりから収穫まで、肥料も農薬も使わないお米づくりを体験しながら学べる会だそうです。年間パスポートのほかに、単発参加や回数券もあるそうですよ。自分のタイミングで参加してみませんか。

　メールマガジン「風と土の便り」に登録すると、いち早く最新の情報をゲットできますよ。

　ほかにもマッチを使っての火起こしや野外調理、ロープワークなどのワークショップも開催。オンラインの講座もあるそうですよ。

　同自然学校は、山梨県と長野県の県境にあって、中央高速自動車道の小淵沢インターチェンジやJR小淵沢駅から、車で10分前後だそうです。

　ワークショップや講座の申し込み方法など、いずれも詳しくは「風と土の自然学校」のオフィシャルサイトをご覧ください。

◎「風と土の自然学校」https://lifestyle-model.jp

　今週のベイエフエム / ザ・フリントストーンのゲストは、栃木県宇都宮市の北部で、「若竹の杜 若山農場」を運営する「ワカヤマファーム」の代表「若山太郎」さんです。

　親子三代にわたり、宇都宮で農場を営む「ワカヤマファーム」は、関東を代表する筍などの生産、植木用の竹の栽培、そして広大な敷地に竹林があることでも知られています。

　手入れの行き届いた緑あふれる美しい竹林は、映画「るろうに剣心」や「キングダム」のロケ地になったり、ほかにも多くのCMやプロモーション・ビデオなどの撮影に使われているそうです。

　100年以上の歴史がある若山農場の三代目である若山さんは、東京農業大学に進み造園を専攻するも、ご本人いわく、当初は家業を継ぐ気はなく、卒業後は都市を緑化する仕事をしたいと、造園会社に入社。ビル周りや公園の、設計や施工管理の仕事をしていたそうです。

　そんな中、都市に近代的な建物ができて、日本らしさが失われていると感じ、「和」を感じられる、都市空間にマッチするものはないかと、考えをめぐらせていたところ、ふと、家業である竹を思い出し、竹を植栽、つまり植木として取り入れることを提案したところ、これが話題になったそうです。

　そこで、お父さんが経営していた会社から竹を買い取り、造園会社の事業として、竹の植栽を始めたそうですが、研究者気質のお父さんがもう会社をやりたくないという話になり、若山さんとしては形にしたものをやめるわけにはいかず、家業を継ぐことにしたのが正直なところだとおっしゃっていました。

　ちなみに、東京都内の竹の植栽は９割ほどが「ワカタケファーム」の竹であり、作品だそうですよ。

　きょうは、そんな農場を営む若山さんに竹という植物の不思議や、竹の品種改良、そして今が旬の筍のお話など、竹の魅力をたっぷり語っていただきます。

◎写真協力：ワカヤマファーム

孟宗竹の竹林、自然循環型農法

※「若竹の杜 若山農場」のサイトを見ると、まず、手入れの行き届いた美しい竹林の写真が目に飛び込んできますよね〜。

「見渡す限り、そんな竹林が続く空間がありまして、写真では伝えきれないぐらい本物はもっと綺麗なんですよ」

●うわ～、いいですね！　この竹は何という種類なんですか？

「これは孟宗竹（もうそうちく）という竹です」

●どんな竹なんですか？

「日本最大の竹で、とても竹らしい竹って言ってもいいんじゃないですかね。みなさんが頭に思い浮かべる竹、竹林の風景はだいたい孟宗竹なんですね。そんな竹の竹林がひたすら続きます」

●やっぱり竹林の中を歩くと気持ちがいいものですか？

「そうですね。写真では伝わらない音ですとか、空気感・・・風が吹くと竹の葉、笹ですね・・・笹葉がサラサラとなる音でしたり、ちょっと湿度を保つんですが、そんなひんやりしたような空気感などは、やっぱりその場を歩いてみないとわからない風景だと思いますね」

●特におすすめは、どの季節の、どの時間帯とかってありますか？

「実は竹って一年中緑なんですよ。なので、一年中おすすめです」

●なるほど！

「ただ実は、筍の時期って春ですけど、その筍が出終わると、すべての葉っぱを入れ替えるんですね。５月の俳句の季語で『竹秋（ちくしゅう）』という言葉があるんですね。全部の葉っぱを一度黄色く黄葉させて、桜吹雪のようにぶわ〜っと舞い散らせて、全部新緑に入れ替わる・・・その５月、６月がやっぱりいちばん綺麗ですね」

●「若竹の杜 若山農場」の敷地は約24ヘクタール、東京ドーム５個分ということですが、大部分が竹林と農場っていうことですか？

「８割が竹林で、その８割の竹林も実は全部、筍を採るための畑、筍畑なんですよ」

●農場で生産している農産物は、どんなものがあるんですか？

「春には筍を採って、実は秋には栗を収穫するんですね。筍と栗という二本柱で農場のほうはやっております」

●農産物の生産でこだわっていることって、どんなことですか？

「代々、祖父の代からず～っとなんですが、自然循環型農法、もしくは草生（そうせい）栽培、草生っていうのは”草を生やす“っていうことですね。要はあまり余計なことをしすぎずに自然の循環に任せて・・・我々は”足るを知る”という言葉をよく使いますけども・・・あまりたくさん採ることを目指すんじゃなくて、自然から分け与えられる程度で満足をする、そんな農業を心がけています」

日本を代表する竹は・・・？

※日本には何種類ほどの竹が自生しているのでしょうか？

「笹ってありますよね。あの笹も実は竹の仲間で、その竹と笹を合わせますと200種類ぐらいが日本にはあるとされています」

●そんなにあるんですね。

「ちなみに世界には2000から4000種類ぐらいあるって言われていますけどね」

●多いですね。分布しているのは主にアジアですか？

「やっぱりそういうイメージがあると思うんですね。みなさん、やっぱり日本や中国を始めとした東アジアに竹が多いと思われていますが、実はそれだけじゃなく、東南アジアにもっとたくさんあって、そしてさらにアフリカ大陸にも竹ってあるんですよ。もっと驚くことに南米コロンビアを中心とした、割と赤道に近い暖かい所にも、実は竹がたくさん生えています」

●若山さんが今まで見た中で、これは珍しいって思った竹はありますか？

「そうですね・・・それこそ世界にはいろんな竹があるんですけど、やっぱりわかりやすいところでいうと・・・色の違う竹とか、形の違う竹ってあるんですよ。みなさんが想像する竹って緑色ですよね。でも実は世の中には金色の竹があったりね。実際は黄色いんですけどね（笑）。黄色いところに緑色の筋が・・・竹には節がありますけど・・・節ごとに互い違いになったり・・・。

　それから、もしかしたら色の真っ黒い『黒竹（くろちく）』という竹を聞いたことがあるかたも多いかもしれませんが、その真っ黒い竹でしたり・・・そして形もボコボコとカメの甲羅のように節が膨れる竹でしたり・・・あとはなんでしょうね・・・そろばんの駒みたいに節のところが出っ張るとか・・・そういう形も変わった竹が世の中にたくさんあるんですね。

　そんなふうに竹はすごくバラエティに富んでいて、その中でもやっぱり僕がとても好きで、そしてみなさんも見て驚かれるのは、恐らくその金色の竹だと思いますね」

※日本の代表的な竹を教えてください。

「今でこそ多分、竹と言うとみなさん、孟宗竹をイメージするんですね。春に筍として称して食べるのは、ほぼ孟宗竹の筍なんですが、本来昔から日本に生えていた竹は違っていて、真竹（まだけ）という竹があるんですけど、日本を代表する竹はその真竹なんですね。

　せっかくなので昔、我々竹材商の大先輩で『竹取の翁（たけとりのおきな）』という者がいましたが、お聞きなったことがあるでしょうか？　大先輩過ぎて、お会いしたことはもちろんないですけどね（笑）。

　彼は竹を伐って生計を立てていたんですね。その竹の中から何かが出てくるわけですが、何を発見したんでしたっけ？」

●何を発見したんでしたっけ？　あれですか？　かぐや姫？

「そう、その通りです！　小さな女の子、身の丈三寸、９センチぐらいの女の子が竹の中から出てくるわけですよね。そしてその女の子はたった３ヶ月で大人になってしまうっていう、まあ要約するとそんな話でしたよね。実はその竹取の翁が伐っていた竹は真竹なんですね。

　３ヶ月で育って大人になってしまうのは、実はその竹の成長なんですよ。春、にょきにょきと土の中から出てくる筍は、３ヶ月後には成長し終わって、あの大きな竹になっちゃうんですね。１日にね121センチ、1メートル21センチも伸びたっていうギネス記録を彼らは持っています」

●すごいですね〜！

「それぐらいあっという間に成長するんですね。ちなみに昔はその真竹という竹しか日本にはなかったんですよ、大きい竹が・・・。今僕たちが頭に浮かべる孟宗竹は、実はたかだか350年ぐらい前に中国から日本に献上されてきた竹なんですね。

　でもあまりにも筍が美味しいし、材としても太くて厚くて、とても硬く強力でいろんな利用ができたので、それを日本で人が日本中に植え広めて、今では日本を代表する竹になっているんですね」

●成長が早いということは、寿命はどんな感じなんですか？

「とてもいいところにお気づきですね。普通の木は少しずつ、毎年成長しながら何十年も生きますでしょ？　竹はたった３ヶ月で大きくなりますが、10年ぐらいすると１本は枯れちゃうんですよ。当たり前のように緑色の竹林が続くのは、毎年毎年、筍が伸びて竹になって古いものは枯れて入れ替わっているんですね。それで初めてあんなふうにいつまでも緑でいるわけですね」

竹林は大きな田んぼ！？

※竹も植物ですから花を咲かせますよね。でも、私は見たことはないですね〜。

「そうですよね。おそらく見たことがないと思うんですね。実は当然、植物なので花を咲かせるんですが、竹はほかの植物のように毎年は花を咲かせないんですよ。なんと！120年にいっぺんぐらいしか花を咲かせないんです」

●ええ〜っ！　若山さんはご覧になったことはありますか？

「はい、もちろん！　私の父はその竹の開花、花についての研究をしていましてね。なので、我々は日常茶飯事のように竹の開花を見てきました。本来は120年にいっぺんぐらいしか（開花が）起きないので、みなさんはほとんど目にしたことはないと思うんですが、実は同じ種類の竹は120年にいっぺんぐらい、日本中、世界中、どこにあろうが、同じような年に花を咲かせちゃうんですね。

　さらに花が咲くと実をつけるんですが、実をつけて枯れちゃうんですよ、全部が・・・。竹はイネ科の植物でして、田んぼにあるお米を作る稲の仲間で、（竹林を）巨大な田んぼだと思っていただくとわかりやすいんです。

　普通の稲は毎年秋になると実をつけて冬には枯れちゃいますよね。そんなふうに毎年花を咲かせて実をつけるんですが、竹はそれが120年にいっぺんぐらい、花を咲かせて実をつけて枯れてしまう巨大な田んぼなんですね」

●どんな花でどんな香りがするんですか？

「いいですね。興味がありますよね？　ちなみに田んぼにある稲の花って、何かイメージはありますか？」

●はい、ちっちゃ〜い感じの・・・。

「そうですよね。ちっちゃくて、何となくあまりイメージがはっきりないと思うんですが、実はイネ科の植物って花びらがないんですよ。

　我々はやっぱり花っていうと花びらをイメージしますよね？　桜もそうですし、チューリップにしても、やっぱりその花びらが綺麗なんですよね。でもイネ科の植物には花びらがなくて、なので、あまり花としてのイメージがないと思うんですけど、夏になると雄しべと雌しべを形成して、それがあるだけなんです。

　それが有性生殖をして結実をする、実をつけるわけですよね。なので、どちらかというと田んぼでイメージがあるのは、頭を重た～く垂れた、稲穂がぶら下がっているタネの状態だと思うんですけどね。

　実は竹も全く一緒で花びらがなくて、その代わり秋になると、ちょっとたわわに稲穂のように竹の花をつけて、実がたくさんつくんですですね。それが竹の開花、花なんですね。
　
　香りは・・・まあ正直そんなにびっくりするほどの香りはないんですけど、実は数年前に農場で何百本と竹の花が咲いたことがあるんですけどね。その時には我々人間はちょっと香りがするかな〜ぐらいだったんですが、ミツバチが大発生をしてたくさん集まってきましたね。多分彼らにとってはとてもいい香りがしたんでしょうね」

（編集部注：多くの植物は毎年のように花を咲かせ、実をつけ、タネを残しますが、竹は地中にある根、地下茎から自分の分身、いわゆるクローンである筍を出して、世代交代をしていくということなんです。

　それでもなぜ120年に一度花を咲かせるのか・・・若山さんがおっしゃるには、氷河期や温暖化など、気候の大きな変化に対応できる、違う性質を持つ種のタネを残すためではないか、ということでした）

竹の品種改良は、地道な作業

※そちらでは、竹の品種改良に取り組んでいらっしゃいますよね。企業秘密かも知れませんが、どんな方法で品種改良するんですか？

「全然、企業秘密じゃなくて、とても地道な作業です」

●どんな作業ですか？

「120年にいっぺんでは、なかなかタネも手に入らないんですが、実は種類によってはたま〜に間違って咲いちゃうやつがいるんですね。そんなものを全国から集めるとタネが手に入るんですよ。そのタネにちょっと薬などで刺激を与えてあげたりすることもあるんですが、どちらかというと、ともかくひたすら数を蒔くんです。

　有性生殖していると・・・昔、メンデルの法則とか小学校の時に理科で習った覚えがありますよね。やっぱりちょっとだけ変わったやつらが出る可能性があるんですね。例えば、色が違うとか葉っぱに模様が、”斑（ふ）”と言って白い模様が入るとか、そんなやつをともかく数を蒔いて見つけるんです。

　そのひとつをまた取り分けて増やしていって、確実に違うかどうかということを何年、何十年もかけて比較していくんですね。『選別育種（せんべついくしゅ）』っていうんですけど、そんなことをひたすらやり続けるんです」

●すごい作業ですね。

「大変な作業です」

●二代目のお父様が品種改良を始められたんですよね？

「そうですね。父は非常に研究者タイプでしてね。そんなことにとても興味を持ってライフワークとして生涯をかけて、そんなことをやり続けてきました」

（編集部注：なぜお父さんが品種改良に取り組むようになったのか。若山さんがおっしゃるには・・・筍は大きいほうがやわらかくて美味しいのに、小さい筍が料亭などで重宝がられ、高値で取り引きされていたそうです。せっかく大きい筍を苦労して掘り出したのに、値段が下がってしまう。ならば、最初から小さな筍が獲れるようにしたほうがいい、ということで、小さい孟宗竹を作ることにしたとか。

　地道な作業で品種改良された孟宗竹は、平均の背丈が４〜５メートルほど。通常の孟宗竹が20メートルを超えるので、4分の１ほどの大きさになったそうです。植栽に使われる主力の竹は「ワカヤマファーム」のオリジナルで「ヒメアケボノ モウソウチク」という名前だそうですよ）

※ビルでもご家庭でも、竹を植えることのメリットといえば、どんなことが挙げられますか？

「もちろん見た目にもとても綺麗ですよね。竹って幹まで緑色ですよね。普通の木って幹は茶色いじゃないですか。そして１本ではなく竹林という群落グループで生えるので、そんな緑葉、緑色としてもとてもたくさん、都市を形成してくれるんですね。

　その見た目ももちろんですが、さらにまっすぐじゃないですか。なので、都市のコンクリートやガラスでできているような無機質なもの、それから幾何学的なデザイン、そんなところにどんな植物よりもよく映えるんですね。

　あともうひとつは木陰を作ってくれるんですよね。都市って、ヒートアイランド現象って言うんですけど、アスファルトで覆われているので、とても気温が上がりますよね。そんなところに、木は自分の大きさだけで木陰を作りますけど、竹は竹林という群落を作るので、面で日陰にしてくれるんですね。なので、そういう気候を緩和してくれたりもします」

見直されている植物資源「竹」

※日本各地で放置された竹林が問題になっています。竹の事業を行なっている若山さんとしては、どんな思いがありますか？

「竹って人間が植え広めてきたんですね。タネがないので、その場では地下茎という根で、ある程度自分の範囲を広げることができるんですが、川や海があったら渡れないわけですよね。

　どうして日本中にこんなにたくさん生えているかっていうと、我々人が利用するためにたくさん植え広げてきたんですね。でも戦後早々、化石燃料由来、石油製品のプラスチック、今ちょうどそれが世界情勢があって、手に入りにくくなって高騰化していますけどね。そんなプラスチックなどが出てくることによって、竹は取って代わられて、使われなくなってしまったんですね。

　要は伐っても売れない時代になってしまったわけですよ。もともと人間が使うために植え広げたにも関わらず、売れないとなったら放置されちゃう、ほったらかしにされちゃうんですね。

　そうすると、（竹は）どんどん繁殖して増えることができますから、あっという間に大きくなれますから、ほかの木の上に覆いかぶさって枯らしてしまったりとか、人間の生活する田畑や宅地に入り込んできてしまったりとかして、今世の中ではその放置された竹林が拡大して、竹害、公害としてちょっと嫌われる時代になっちゃっているんですね。

　悪いのは多分竹じゃないですよね。人の都合で植え広げられ、そして人の都合で利用されなくなっているんですから、悪いのは僕たち人なのかなというふうに思うんですね。

　でも今そんな竹が環境の時代になって、化石燃料由来のプラスチックなどを使う量を減らして、二酸化炭素の排出量を減らしていくことが求められる時代になりましたよね。そんな時に竹ほど資源化の早い、あっという間に大きくなって、そして伐っても伐ってもにょきにょき勝手に生えてくる、こんなに持続性のある植物資源って世界を見回してもほかにないんですね。そんなことから今実は、日本だけではなく世界から資源として見直されているんですね。

　最近ではそれが紙になったり、竹から繊維を取り出して衣服になったり、その憎っくき、とって代わられたプラスチックの代わりに生分解性プラスチックという形でなり始めたりと、多岐に渡って工業製品として利用され始めているんですね。

　そんな竹をもう一度みなさんに知っていただきたい。僕たちはそこ（若山農場）を開放して観光事業としていますが、竹に囲まれて触れて見て知って、竹を好きになってほしい。そんな思いで今『竹の代弁者』として、こんなふうにお話をさせていただいたりもしています」

●長く竹に関わってこられて、改めてどんなところに魅力を感じますか？

「やはり竹の、なんて言うのかな・・・竹林として群落を造った中に入っていくと、本当に俗世と違う独特の空間があるんですね。そんな空間の中に身を任せていく瞬間というのが、とても私は好きでしてね。やっぱりそんな竹林の中にいるというのが、いちばん竹の魅力なんじゃないでしょうかね」

（編集部注：地下茎でどんどん増えてしまう竹なのに、植木としてビル周りや庭に植えても大丈夫なんだろうかと思いますよね。若山さんいわく、都市はコンクリートに囲まれているので、竹の根はその中に収まる。また、住宅の庭などに植える場合は、厚さ1ミリほどのゴムシートで囲むので根は広がらない。なので、とても手軽に植えられるそうですよ）

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INFORMATION

　「若竹の杜 若山農場」の名産「筍」。今年は、足の踏み場もないくらいの豊作だそうですよ。少し気温が低い北関東なので、筍狩りはGWいっぱいは楽しめるとのこと。

　美しい竹林の中で「野宿」もできますよ。風でそよぐ笹の葉の音を聴きながら、空中で寝泊まりできるハンモックテントによる特別なキャンプ体験は、ここでしか味わえないと思います。

　夜には竹林がライトアップされるそうです。また、敷地内には、素敵なカフェ＆レストラン、ギャラリーもありますよ。

　オンラインストアから、筍などの農産物、栗のお菓子、筍の水煮などを購入することもできます。いずれも詳しくは「若竹の杜 若山農場」のオフィシャルサイトをご覧ください。

◎若竹の杜 若山農場：https://www.wakayamafarm.com

　今週のベイエフエム / ザ・フリントストーンのゲストは、元JAXAの宇宙飛行士
「野口聡一（のぐち・そういち）」さんです。

　野口さんは1965年、神奈川県生まれ。1996年にJAXAの宇宙飛行士に選ばれ、厳しいトレーニングを経て、2005年にNASAのスペースシャトルで初の宇宙飛行。その後、2009年にソユーズ、2020年にスペースXのクルードラゴンに搭乗し、合わせて3回の宇宙飛行に成功！

　そして世界初の3種類の方法で地球に帰還した宇宙飛行士として、ギネス世界記録に認定されています。また、船外活動を4回経験。国際宇宙ステーションISSの滞在日数は通算335日となっています。

　2022年に宇宙航空研究開発機構JAXAを退職された野口さんは現在、会社の代表、大学の特任教授、財団の理事、そしていろんなメディアへの出演など、多方面で活躍されています。

　実は野口さんには、2006年にこの番組にご出演いただいたという、そんなご縁もあって、今回20年ぶりのご出演がかないました。

　きょうは野口さんが先頃出された本『宇宙でラーメンは食べられるか〜宇宙暮らしのロマンと現実』を参考に、宇宙を目指すかたに向けて、国際宇宙ステーションISSで培った「宇宙ライフの心得」のほか、「地球」や「月」への特別な思いなどうかがいます。

☆写真協力：野口聡一、幻冬舎

宇宙ライフを安全かつ楽しむための心得

※野口さんが先頃出された本『宇宙でラーメンは食べられるか 〜宇宙暮らしのロマンと現実』は、宇宙に行って生活するためのガイドブックと言ってもいいのでしょうか？

「そうですね。最近は宇宙のいろいろな本があるんですけれども、実際に自分が行くことになったら、どういう準備をすればいいんだろう。それくらい当事者意識を持って、宇宙を見ていただきたいと・・・。

　自分が急に行くことになる。あるいはお子さんが来週から修学旅行で宇宙ステーションなんだけど、何すればいいの？　っていう、そういう時に読んでいただきたい本です」

●いいですね！　本の冒頭に、国際宇宙ステーションISSでの宇宙ライフを安全かつ存分に楽しむために必要な心得「宇宙ライフハック十ヶ条」があります。この十ヶ条は私たちの日常に当てはまることもありますよね？

「そうですね。そんなに崇高な思いで書いたわけじゃなく・・・今回、幻冬舎さんにお世話になって出しているんですけど・・・最初に幻冬舎さんと、宇宙の生活のことを書きたいよねって話をした時に、初めて宇宙ステーションに足を踏み入れた・・・無重力なんで足じゃないんですけど、手が先に行くんですけど（苦笑）、その辺の話は置いといて・・・まず言いたいことって何かなと思って、十ヶ条にまとめたのがスタートです。

　なんとなく面白かったんで、初めに載せたんですけど、それがキャンプ生活であれ、海外生活であれ、違う環境に行った時に、経験者がこういうことに気をつけたほうがいいよという話っていっぱいあると思うんですよ。それの宇宙版っていうことですね」

（編集部注：本の冒頭にある十ヶ条にどんな項目があるのかというと・・・例えば「ないものを嘆くのではなく、あるもので満足せよ」とか「すべての資源は有限である」。ほかにも「生活環境の整備に全力を尽くせ」とか「あわてるな、明日はまたくる」など、私たちの日常に当てはまることも多いので、本を読んで、参考にされてみてはいかがでしょうか）

宇宙の個室、無重力では１畳が六畳！？

※私たちが経験できないもののひとつに「無重力」があります。野口さんが初めてISSで生活された時は、慣れるまでに時間がかかりましたか？

「おっしゃる通り、地上で経験ができない最大のものが重力がないということで、私自身も初めて宇宙に行くまでは、この地上で似たような経験はいろいろできるんですけど、本当に無重力の状態が続くというのは、宇宙に行った時に初めて経験しました。

　慣れるまでに時間はかかりますよ。よく言われるのは『3日・3週・3ヶ月』なんて言い方するんですけど、まず3日ぐらいは無重力で気持ち悪いとかね。いわゆる宇宙酔いみたいな話も含めて、体が強烈に重力がない状況を拒否すると・・・。

　要は全部浮いているってことは、血も体の中で浮いているし、胃袋も浮いているしっていうことで、結局わかりやすく言うと、逆立ちした時に頭に血が登る感覚ありますよね。あれがずっと続いていると・・・それは気持ち悪いよねっていうところで・・・。

　ただ3日ぐらい経つと、そういう気持ち悪さはなくなって、でもいわゆる食欲とか睡眠サイクルまでなんとなく戻ってくるのが3週間ぐらいで、そういうことも含めて、ずっと住んでいた気分になれるのが3ヶ月っていうような、そういう感じなんですよね。

　よく聞かれるのは夜、寝むれるんですか？　みたいな質問・・・寝むれます！　思いっきり寝むれます！　（重力があるところでは）柔らかい枕がいいとか、マットレスの高さを調整したりするじゃないですか。あれって結局寝ている8時間の間にそのマットに当たっている面が痛くなって、それで寝返りうったりするわけじゃないですか。

　そういうのは全く必要ないです！　常に浮いているので・・・。そういう意味で、3週間くらいして無重力に体が慣れると、睡眠自体はすごく快適ですね」

●体が浮く感覚って表現すると、どんな感じなんですか？

「先ほど最初に、無重力に慣れるかどうかっていうので、すべてのものが浮いていると・・・胃袋も浮いているような、血も浮いているみたいな話で、それがまず体の中の変化ですけど・・・。

　空間の使い方、部屋の中の使い方・・・（重力がある地球では）普段は自分の足がついている面が床なわけですよね。で、物は床の上に置く。収納家具みたいなやつは別として、物は全部床に置くと・・・で、床をちょっと上げた感じでテーブルみたいな、平面がある。

　つまり当たり前ですけど、重力で下に全部行くわけだから、落ち着くところに全部のものを置くわけじゃないですか。天井に何か置くってあり得ないですよね。あるいは横の壁も、置けないことはないけど、いわゆるフックみたいなのに掛けないといけない。

　でも宇宙に行くと、上下左右と前後を合わせて6面・・・（ラジオの）スタジオ・ブースにいるとわかるけど、サイコロの中に住んでいるようなわけですよ。

　上下左右、前、後ろ、その6面全部を使えるので、通常考えるよりは広いっていうのはそういうことなんです。宇宙の個室はまさに1畳ぐらいで、1畳だけど、上下左右、前後を使うと6畳に近い感覚になるので個室としては十分だよと、そういう話です」

宇宙から戻ってくると、シャワーが不思議！？

※無重力ということはISS内では、どんなに重いものを持っても、重さは感じないんですか？

「それは半分正しくて半分間違いです。どんなものでも浮いているので、そういう意味では動かしやすいんですけど、動かしにくさはあるんですよね。

　どういうことかと言うと、空のダンボールとすごく重たい段ボールがあるとして、宇宙ならどちらも持ち上げられるんですけど、持ち上げて振り回す時に、ぴっと止めようと思うと、重たい段ボールだとやっぱり動いていた勢いっていうのはあるので、モワ〜ンと振り回されちゃう感じがあるんですね。

　なので、浮いているという意味ではその重さは感じないんですけど、それを動かそうとすると、やっぱり重たいものは重いなというそういう感じはありますね」

●宇宙から帰還されて重力のある生活に戻ると、どんな気持ちになりますか？

「もちろん私も生まれてから、初めて宇宙に行くまでは地上に住んでいるわけで、それが当たり前なんですけど、ただ戻ってくるとすべてのものが一方向に進んでいくっていうのが非常に不思議な感じがします。

　いちばんわかりやすいのはシャワーですね。上から水を出して、水は重力に引っ張られて、下の排水溝から出ていく。当たり前のことですけど、これは宇宙ではあり得ないんですね。

　出た水は四方八方に飛び散るもので、行ったお水は二度と同じところには戻らない。だから宇宙では水漏れが怖いんですけど、すべての水がスーッと下に降りて、しかも全部、足元にある穴に吸い込まれるのは、ちょっと昔の映画で、『マトリックス』っていう映画がありますけど、あの世界に来ている感じがします」

野口さん流、共同生活の心得

※国際宇宙ステーションISSでは、限られたスペースでの共同生活になりますよね。多国籍のクルーと仲良くやっていくうえで、野口さんが心がけていたことはありますか？

「通常7名のところを交代の時は13名あるいは14名っていう人数になるんですけど、それは何人であっても同じで、宇宙では仲良くしなきゃいけない。ただ、逆説的なんですけど、みんながいい人ではないっていうか・・・。

　『だって人間だもん』っていうのを実は（本の冒頭にあるライフハック）十ヶ条の中でも書いているんですけども、何年にも及ぶトレーニングに耐えてきた宇宙飛行士だって、心身の波や不調っていうのは必ずあるので、それはそんなに抑える必要はないと・・・。

　もちろん大勢の人が一緒にいる場合には、それぞれ譲り合って、他者に対する敬意の念も含めた譲り合いは大事だし、多様性を凝縮したような社会になるので、国別、それから性別、バックグラウンドは全部違う人が集まる中で、みんなが気持ちよく暮らせるようにはどうすればいいのか、そういう気配りはすごく大事になります。

　すごく大事になりますけど、自分が持っている好不調の波とかそういうのは決して否定するものではない。そういうのを持ちつつ、互いに譲り合って受け入れあって生活するというのが、真実かなと思いますね」

船外では、自分が天体になる！？

※野口さんは3回の宇宙飛行で、船外活動を4回経験されています。船外から見る地球は、ISSの中から見る地球とは違うものなんですか？

「宇宙船の中からはもちろんガラス越し・・・ガラスと言っても（船内の）空気と、宇宙の低温から守んないといけないので、すごくガッチリとしたガラスなんですけど・・・そのガラスから見ていると、景色が美しいという感じですね。

　それはそれで綺麗なんですけど、宇宙空間に出ると真空の宇宙、冷たい宇宙の中に自分が入っていっているっていうことも含めて、地球が自分と同じ天体というか、逆に言うと自分が地球と同じ天体となって、宇宙を漂っているような気持ちになります。

　見え方も当然違うので、手を伸ばすと地球のゴツゴツ感が、山脈の山のゴツゴツ感とか、雲のフワフワ感っていうのが、本当に手で触れるんじゃないかと思うくらいリアルに感じられるんですね」

●ええ～っ！　すごいですね！　ISSに滞在している時って、宇宙から見下ろすような感じで青い地球をご覧になっていたと思うんですけど、地球に戻ってきて空を見ると、どんな感覚になるんですか？

「宇宙は重力ないので上下がないんですけど、おっしゃる通り見下ろす感じで青い地球を見ていて、雲が地表にくっついているような感じで、雲の存在がよく見えるんですよ。

　雲があってそれ越しに下が見えると・・・そういう感じでずっと見ているんですけど、地球に戻ってすぐに、逆に空を見た時に、これまでは地表を覆うように見えていた雲が上に見えると・・・。

　つまり感じとしては、スキューバダイビングとかされるとわかると思うんですけど、下から見ると水面がすごく綺麗じゃないですか。だから、今僕たちは空気の海の底にいて、水面が雲になるんだなっていうふうに感じましたね。

　だから雲を境に上と下で、地面はある意味、大気圏っていう空気の層のいちばん下なので、それより下には海があるわけですけども・・・だから“空気の海”の下に我々は住んでいて、そこから上を見上げている・・・水面に当たるのが雲であるという感覚になりました」

月のクレーターで温泉！？

※野口さんは、20年前にこの番組にご出演いただいた時に、「きっとまた月面に人が立つ日がやってくると思うので、そのときにそのメンバーになれたらいいなと思います」と語っていらっしゃいました。

　その予想通り、月に人類を送るNASA主導のアルテミス計画が進んでいます。どんな思いで見ていらっしゃいますか？

「そうですね・・・ちょうど20年経って、その時代がようやくやってきたと・・・半世紀ぶりにNASAが人類を月の周回軌道に送ったということで、本当に素晴らしい活躍だなと素直に思います。私がその頃思っていたよりも、ちょっと時間がかかっていますけどね(苦笑)。

　私は現役を引退していますけれども、日本人が月面に立つ日も近いと思いますし、逆に今、有人宇宙計画には民間の宇宙船も増えてきているので、政府機関のプロの宇宙飛行士じゃなくても月面に行けると・・・。

　だから私の今の目標は卒寿90歳になったら、月に行って温泉に入って地球を見たいなと思っていますけどね」

●素敵な夢ですね！　月に行けたら、やはり温泉ですか？

「温泉ですね！　月に水があるっていうのが最新の研究結果で、もちろん科学実験のための水分のことを言っているんですけど、日本人は水があれば、温泉でしょ！　どう考えても！　それを温めて月のクレーターに温泉をドボドボと惜しげもなく入れて、ちゃんと空が見えるようにドームを作って、月見で一杯、あっ違った、地球見で一杯っていう感じですね」

地球、こんなに美しい天体はほかにはない！

※本の冒頭にある「宇宙ライフハック十ヶ条」の第十条に「宇宙は楽園である」と書かれています。そこにはどんな思いがあるんですか？

「これは本を読んでいただくと、『ライフハック十ヶ条』自体はいかに宇宙が大変か、ISSは別にホテルじゃありませんと、あくまで合宿所みたいなもので、ここにはメイドはいません、掃除をしてくれる人もいませんみたいな、すべて自分たちでやんなきゃいけませんと・・。

　(宇宙に行くと)地上にあるものがどんどんなくなると・・・蛇口をひねれば、水が出るとか、ちょっと食べたければ、すぐレストランがあるみたいな、そういうのが全くない世界なんで、極めて不便であると・・・。

　そういう前提の上で、これもない、あれもない、これはできないみたいに人生を捉えてしまうとそれは辛いと・・・そういう環境だからこそ、宇宙は楽園である！　と思いなさいと・・・いろいろ不便は数えきれないけれど、何と言っても目の前に美しい地球があるじゃない！　そこから来たという思いだけで十分でしょう！と・・・いうのが私の意図ですね」

●宇宙が楽園だったら、地球は何ですか？

「地球はまさに、この美しい地球・・・私が少なくとも見回す限りですけど、宇宙に3回行って、船外活動を4回やった私が思うのは、こんなに美しい天体は、ほかにはない。地球以外にはあり得ない。そこに住んでいるあなたたちは、幸せに感じないでどうするの！　ということですね。この環境を大事にしていきましょうということです」

●では最後に、宇宙を目指すかたにアドバイスをお願いします。

「私は今回、幻冬舎さんから『宇宙でラーメンを食べられるか』ってことで、本を出させていただきましたけども、思っているより、宇宙は近づいてきていると・・・行くのが大変だよね～とか、なんか難しそうって思われるかたが多いとは思いますけれども、知らないうちに宇宙のほうが、みなさんの日常に近づいてきているんじゃないかなと・・・。

　思っているよりも早く、“急に宇宙に行くことになったよ！”と、みなさん自身がそうなるか、あるいはみなさんの子供たちが思うかは別として、急に宇宙に行かなきゃいけないんだけど、何をしたらいいの？　って思った時にぜひこの本を手に取って・・・。

　もう少し真面目に言うと、今の地球で思っている常識が覆される世界は意外に近くにあるので、宇宙という、そういうところでも恐れずに冒険して欲しいなと、こういう本を片手に冒険に旅立ってほしいな～と思います」

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INFORMATION

『宇宙でラーメンは食べられるか 〜宇宙暮らしのロマンと現実』

　野口さんの新しい本には、宇宙に行くための準備から、ISS内での過ごし方や個室の利用法、宇宙飛行士の下着やユニフォーム、宇宙食やトイレ、体を清潔にする方法などなど、経験豊富な野口さんだからこその実践的なアドバイスが満載！　宇宙に行くために参考になる冒険手帳です。とても読みやすいのでおすすめですよ。

　ところで、宇宙でラーメンが食べられたのか、ぜひ本でお確かめください。
　幻冬舎新書の一冊として絶賛発売中です。詳しくは出版社のオフィシャルサイトをご覧ください。

◎幻冬舎：https://www.gentosha.jp/store/ebook/detail/12741

　野口さんのSNS、そして20年前にこの番組に出演された時のインタビューも番組HPに載っていますので、ぜひチェックしてください。

◎野口聡一さんSNS：https://x.com/Astro_Soichi

◎2006年4月16日、野口さん出演回 ：http://www.flintstone.co.jp/20060416.html