◎野村泰紀（カリフォルニア大学バークレー校教授／理論物理学者）
『宇宙はひとつじゃない！〜「マルチバース」研究のトップランナー。世界が注目する理論物理学者「野村泰紀」さんが当番組に登場！』（2024.9.29）

◎NILO（ドイツ・ミュンヘン在住のシンガー・ソングライター）
『環境先進国ドイツで暮らす、アウトドア派のシンガー・ソングライター「NILO」さん登場！』（2024.9.22）

◎長沢 裕（女優／タレント）・渡辺峰夫（「日本シェアリングネイチャー協会」事務局長）
『「キラキラとした自然体験を子供たちに」〜自然とのつながりを大切にする長沢 裕さんの思い』（2024.9.15）

◎井手竜也（国立科学博物館の研究員）
『国立科学博物館で開催中の特別展「昆虫 MANIAC」の見所を大紹介！』（2024.9.8）

◎シェルパ斉藤（バックパッカー／紀行家）
『「山小屋は非日常を味わえる究極の宿」by シェルパ斉藤』（2024.9.1）

　今週のベイエフエム / ザ・フリントストーンのゲストは、カリフォルニア大学バークレー校の教授で、理論物理学者の「野村泰紀（のむら・やすのり）」さんです。

　野村さんは1974年生まれ、東京大学理学部から東京大学大学院で理学博士に。現在はカリフォルニア大学教授、バークレー理論物理学センター長のほか、ローレンス・バークレー国立研究所の上席研究員など、多方面で活躍されています。

　ご専門は素粒子物理学や宇宙論で、近年は宇宙はひとつではない、たくさんあるという「マルチバース理論」の研究でも世界的に注目されています。また、2年前に出版されたブルーバックス・シリーズの一冊『なぜ宇宙は存在するのか〜はじめての現代宇宙論』がロングセラーを記録しています。

　宇宙研究の最前線にいらっしゃる野村さんですから、きっと子供の頃から、星や宇宙にのめり込む天文少年だったのかな〜と思ったら、そうでもなかったそうです。ただ、NASAの探査機ボイジャーが土星に接近する時期に合わせて、1980年に日本でも放映された、アメリカの科学者カール・セーガン監修の科学ドキュメンタリーを見て感動！　また、高校生の時に、特別講義で相対性理論をわかりやすく解説するような、とてもいい先生に出会ったことで、野村少年の意識の中に「物理学」はあったそうですよ。

　そんな野村さんが一時帰国されていたときに、都内某所でお話をうかがうことができました。今回は宇宙の、数ある謎や不思議から、膨張しているとされている宇宙はこの先どうなるのか、そしてマルチバース理論や パラレルワールドのお話などお届けします。

素粒子物理学とは？　宇宙論とは？

※野村さんは東京大学大学院で、今のご専門「素粒子物理学」と「宇宙論」を研究されていたんですか？

「当時は、まあ今でもそうなんですけど、一応、素粒子物理学の研究室と宇宙論の研究室が分かれているので、僕は素粒子だったんですよ。で、素粒子の人って宇宙論を結構やるんですね。宇宙を調べるのに実は素粒子っていう、非常に高い温度とか高い密度の状態で、物がどうなるかを調べる学問が必要なんですよ。

　なぜかというと、宇宙は実は昔すごく熱かったんです。なので（宇宙論も）やるんですけど、僕は素粒子論研究室にいたので、宇宙はセミプロというか素人として手を出すみたいな感じだったんです、最初は。で、だんだんやるようになっていったという感じですね」

●その素粒子物理学ってどんな学問なのか、かいつまんで教えていただいていいですか？

「はい、たぶんかいつままないと、とんでもなくひどいことになると思うので（笑）、できるだけかいつまんでいきますね。
　僕らの世界って、例えばいろんな物質があるけど、原子でできている、そこぐらいまでは習うというか、聞いたことがあると思うんですけど、実は原子には構造があって、中心に原子核があるんですね。本当に核みたいなやつがあって、プラスの、正の電気を持っているんですけど、その周りをマイナスの電気を持った電子っていう、小さな粒がフラフラしているんですよ。

　そういう絵とかを見たことがあるかたもいらっしゃるかもしれないんですけど、そのスケール感って実はすごくて、例えば原子核が１円玉ぐらいだとすると、原子のサイズってサッカーコートぐらいのサイズなんですよ。だから電子がフラフラ飛んでいるのってものすごく遠い、５桁くらい大きさが違うんですね。

　原子のサイズが0.000000000、0が9個ぐらいついて１ぐらいなんですけど、さらに0を５個ぐらいつけたサイズが原子核なんですね。その原子核も実は陽子っていう粒と、中性子って粒からできていることが分かってきたんですね、20世紀初頭の頃ですけど・・・。そうすると、実はその陽子ももっと小さいクォークっていうものからできていることが分かってきているんですよ。

　で、現在どのぐらい小さいところまで人間が分かっているかっていうと、原子核のサイズの１万分の１とか、10万分の１ぐらいまで見ることができている。で、だから自然界って何でできているのか、全部クォークと電子とか、あとちょっと変なのがいろいろあるんですけど、ニュートリノって聞いたことあるかもしれないんですけど・・・。
　そういうふうに世の中が何で成り立っているのか、そういうものがどういう仕組みで動いているのか、具体的にはどういう力を感じて、どういうふうに、相互作用っていうんですけど、お互いに影響を与え合って動いていくのかを調べていく学問です。

　今ある意味、それは解明されつくしていて、１本の式ですべてが、人間も物質も机もすべてが、その１本の式に従って動いているだけだ、っていうところぐらいまではいっているんですよね。それより小さい世界はまだ分からないし、今でも観測と理論、実験と理論で調べているっていう、それが素粒子っていう学問ですね。

　宇宙論はよくイメージするのは、おそらく宇宙っていうと、僕もよくいろいろ（講演で）呼ばれたりするんですけど、宇宙開発とかそういうのは宇宙論とはちょっと違うんですね。もちろん興味はあるし、つながっているんですけど、それこそ天体すらあんまり関係ないみたいな、アンドロメダ銀河があっていろんな銀河があって、銀河がどういう形をしていてとか、それすらあんまり関係なくて・・・。

　宇宙論と言った場合は、例えば地球って一方向に歩いていくと、後ろから戻ってくるじゃないですか、球面なので。そういう感じで宇宙は、例えば一方向にずっと進んでいったら、後頭部の後ろから戻ってくる構造になっているのか、例えばそれとも無限に続いているのかとか、宇宙っていうのは実は変わっているんですね。膨張しているんですけど、物と物との距離が広がり続けているんですよ。

　ということは、昔はもっとギューギューだったはずなんです。高い密度なので温度も高くて、ビッグバンとか言うんですけども、もうピカピカに光り輝いている世界、そんな世界がどうして始まったのかとか、どうやって温度が下がってきて、その過程で何が起こったのかとか、そういう宇宙全体を見るみたいのが、宇宙論って呼ばれている分野です。
　近くの星とかをイメージするのはどちらかというと、例えば天体物理学とか天文学って呼ばれる分野になりますね」

●なるほど〜、ちょっと違うんですね。

「もちろん、お互いにいろいろ刺激も与え合うし、ほかの研究もしますけど、一応そういう名前としては棲み分けみたいになっていますね」

ビッグバンとは！？

※野村さんの本『なぜ宇宙は存在するのか〜はじめての現代宇宙論』でも触れていらっしゃいますが、宇宙はビッグバンという大爆発で誕生したんですよね？

「そうと言われているんですけど、いわゆる一般に思っている爆発と違う可能性が結構あって・・・ビッグバンっていうと、宇宙は昔ギューギューだったのは確かなんですよ。
　さっき膨張していると言ったのは・・・これ、20世紀の頭ぐらいに分かったんですけど、自分の銀河系以外にも銀河系があるってことが分かってきたんですね。アンドロメダ銀河とかも点に見えますから、僕らから見ると・・・。
　それが本当に僕らがいわゆる銀河って言っている星の塊のひとつなのか、それとも同じような星の塊がもっと遠くにあるのかっていうのは分かんなかったんですよ。僕らの銀河系を宇宙って呼んでいたんですよね。宇宙以外に宇宙はあるのかって言った時は、アンドロメダとか別の銀河の話をしていたんですよ。

　でも20世紀に実は、銀河っていうのはいっぱいあるんだってことが分かってきて・・・で、その銀河までの距離を測れるようになったら、あと、銀河がどれだけのスピードで近づいているか、遠ざかっているかを測れるようになると、どうもほとんど全部の銀河が遠ざかっているんですよ、僕らの銀河系から。

　で、それを考える時に僕らが中心だと思っちゃう、みんなが遠ざかっているから。でもそうじゃなくて、イメージする時によく言うのは、風船の上に点々を書いて、ふーって膨らましていくと、点と点の距離って全部広がっていくので、自分がどの点だったとしても、すべての点が遠ざかっていくように見えるわけですよ。

　同じことがやっぱり起こっているようで、理論的にもそうだってことは分かってきて、距離が遠ざかっているんですね。ってことは・・・すいません、ビッグバンの話ですね。これね、悪い癖なんですよ。ひたすら話しちゃうんで、止めてください（笑）。

　で、距離が遠ざかっているってことは、時間を遡っていくと、物と物との距離が近かったんですよ。物と物との距離が近いと、やっぱり密度がギューギューになって、密度がギューギューになると、温度が高いっていう状態なんですよ。だから昔に遡れば遡るほど、すごく熱い状態だった、それをもってビックバンっていうので、宇宙全体のサイズが０になったりする必要ないんですよ。

　全体は、例えば非常に大きいというか無限に大きいまま、密度が非常に高い状態から出発して、密度がどんどん下がっていったっていうことだけが分かっていて、その高温高密度の状態を一応ビッグバンと言うんですよね」

100億年後は、超巨大銀河！？

●先ほどもお話にありましたけれども、宇宙はこのまま膨張し続けるってことですか？

「それが知りたくて・・・宇宙の膨張って、広がっているんですけど、みんな（研究者は）その広がりのスピード自体は遅くなると思っていたんですよ。なぜなら重力は必ず引力なので、万有引力って言われるように、物と物は引き合っているから、遠ざかっていてもその遠ざかるスピードは遅くなる、どのくらいのスピードで遅くなるかを測っていたんですね、みんな。

　なんでそれを測ったかっていうと、遅くなり方が非常に早いと、どっかでその膨張は止まって、今度は収縮フェーズに入って、逆に“逆戻しビッグバン”みたいな、『ビッグクランチ』とか言っているんですけど、それが起こって、すごく高温高密の世界になっちゃうか、それとも遅くなり方がそんなに遅くなってないと、そのまま膨張のスピードが遅くなりながら、でもずっと永遠に広がり続けるかを知りたくて、どれだけ減速しているかを測っていたんですね。

　で、1998年に精密なその結果が出て、答えはその膨張が早くなっていたんですよ、加速しているんですよ。
　それは理論的にはすごいことで、物は必ず減速させるんで、さっき言ったように万有引力なので、宇宙のエネルギーのほとんどって物ですらないってことで、重力、引力なはずなのに、物をはじき飛ばして、加速させて膨張させるようなことが実際に現在起こっている・・・。
　そのまま続いていくと加速しているので、ひたすら膨張していって、しかももっと早く膨張するような、ある意味ずっと膨張を続ける感じになるじゃないかなと思ってますね」

●加速して膨張し続けると、どうなっちゃうんですか？

「あるところですごく早くなっちゃうので、遠くの物って原理的に見えなくなっちゃいます。なぜなら、例えばすごく遠くの銀河から、こっちに向けて光が来ているわけですけど、光がこっちに来ようと思っても、空間が膨張するほうが早いので、空間膨張って、より空間ができるって感じなんですよ、イメージ としては。物と物との間に空間が作られ続けちゃう、その作られているスピードのほうが光より早いので、原理的に見えなくなっちゃうんです。

　だから、あるところから壁みたいのがあって、全くそこから先は見えないっていう世界になって、しかもアンドロメダとか僕らの銀河はそんなに遠くないので、実は引き合っているんですね、重力で。近い銀河たちはそれが勝つので、それこそ40億年ぐらいすると、僕らの天の川銀河は隣のアンドロメダ銀河に吸収されます。ひとつになっちゃう・・・。
　その近くにある、ちっちゃい銀河は全部ひとつになって、ひとつの超巨大銀河になるので、100億年後ぐらいにはたぶん、”え、宇宙って巨大銀河がひとつあって、あと遠くは全く見えない世界だよね”っていう、その頃に宇宙論の人がいればですけど、宇宙ってそういうのに決まっているだろ、みたいな感じの世界にまずはなります」

宇宙はひとつじゃない！？　〜マルチバース、パラレルワールド

※宇宙は英語では「ユニバース」で、この「ユニ」は「ひとつの」という意味ですから宇宙はひとつと、これまで当たり前に思っていました。ところが、野村さんの本で初めて「マルチバース」という言葉に出会いました。このマルチバースとは何なんでしょう？

「人間ってこの世界がすべてだと思ったのが、すべてじゃなかったっていう繰り返しをやっているんですよ。
　ルネサンスの時代に太陽系、実は地球が中心じゃなくて、太陽を中心として、ほかの惑星があるんだって言った時も、ほかの星の背景は壁紙みたいに思っていたわけです。でも、実は違ったんですよね。この太陽系みたいなものがたくさんあったんですよ、本当に一部にすぎなくて・・・。銀河系を理解した後も実は銀河系、たくさんある銀河系のひとつに過ぎなかったんですよね。

　で、僕らが全宇宙だと思っていた領域も、実はもっと大きな構造のひとつっぽいということがわかってきて、だからあまり衝撃的な話では、ある意味ないんですけど、その都度やっぱり自分が思っていたより、全然大きい世界があるっていうのは、衝撃的ですけどね」

●宇宙ってたくさんあるっていうことなんですか？

「そう！　具体的に言うと、宇宙とは何かって言わないと、実は今の話もあまり意味がなくて・・・宇宙のほかに何かがあったとするじゃないですか。それも含めて宇宙って呼ぼうぜって言えば、宇宙しかないに決まっているので・・・。
　まず僕らの宇宙は何かって言うと、さっき言った、それこそ素粒子の研究が進んできて、僕らの宇宙ではアンドロメダに行こうが、遠くの銀河に行こうが、原子でできていて、電子がフラフラしていて、原子核があってっていうのは同じなんですよ。同じ法則というか、同じ素粒子の種類、同じ力の性質とかで全部（式が）書ける。

　で、それがすべてだと思っていたんですけど、どうもそうじゃないらしくて、例えば電子のない世界、それこそ光もない世界とか、素粒子の質量っていう重さとか種類とかが全然違う世界がやっぱり山ほどある・・・。

　僕らの周りというか僕らの宇宙って呼んでいるところは、たまたまこの原子核なり電子なりっていう性質の構造になっていると考えないと、なかなか理解できないような現象がいっぱい見つかってきて、理論方程式を見直してみたら実際そういうふうになっていた・・・人間は気づいてなかったけど、80年代に作った方程式はそうなっていたみたいなことで、そうなんじゃないかなって思うようになってきたっていうまだレベルですね」

●どうして、そもそもそのマルチバースに着目しようって思われたんですか？

「僕の場合は、本当はもう少しテクニカルなこともあるんですけど、僕らの宇宙がよくできすぎているんですよ。例えば電子とか原子核みたいのを調べていくじゃないですか。僕のキャリアはその素粒子物理から出発したので・・・。
　そうすると例えば電子の重さなりを変えますと・・・変えてもいいはずなんですよ、理論的には。単に重さって、パラメーターって言うんですけど、測ってこうだったんだから、こうだって言っているだけで、それをちょっと変えた世界を考えてみたりすると、ちょっと理論を少し変えるだけで、何にもない世界になっちゃうんですよ。　

　人間とかが変わるのは当たり前ですよね、変えているんだから・・・じゃなくて、例えば元素の種類が百何十種類ありますよね。日本でも『ニホニウム』が見つかったりして、それがあっという間に１種類とかになっちゃうんですよ、ちょっと変えると。ほかのパラメーターもちょっと変えると、銀河なんか一切できないですよ。本当にピッタリうまくいった時にしか、こういう構造ってほとんどできないっぽいんですよ。それは困りますよね。やっぱり神様が作った、でもない限りは、なんで世の中そんなふうになっているんだと・・・。

　ところが、同じ現象をもうすでに僕ら何度も経験していて、例えば地球ってすごくよくできていますよね。水があって森があって自然があって生物が繁栄して・・・。でも太陽と地球の距離がちょっと違っていたら、あっという間に灼熱の世界とか液体窒素だけになっちゃうけれど、なんでこんなにうまく、神様が作ってくれた星なのかと・・・いや、違いますよね。

　いろんな距離のところにいろんな大きさの惑星が山ほどあるから、ほとんどのところは実際本当になんもいないんですよ、なんも構造ないんですよ。灼熱の世界だったりするんだけど、たくさんの種類のものがものすごくあるから、そうするとたまたまラッキーなところもあって、そういうところにだけ、こういう知的生命体とか構造が生まれるから、その人たちが周りを見た時には、なんでこんな奇跡的なんだ、俺ら超ラッキー！　ってなるわけですよ。

　おそらく宇宙全体にも同じようなことが起こっているんですよ。だから構造がなんでこんなにラッキーかっていうと、違う種類の宇宙が山ほどあるので、そうすると山ほどあれば、たまたまレンジに入る、レンジに入ったところにしか銀河なり、生命体ってできない。
　それは計算で示せるので、ちょっとずらすと何にもできなくなっちゃうから、そうするとたぶんそういう理由で、僕らが見ている宇宙の構造自体が決まっていたんじゃないかと考えると、神様を持ち出さなくて済む。

　で、サイエンスっていうのはやっぱり神様を持ち出さずに、僕らが観測した周りをどれだけ理解できるかっていう学問なんですよね。神様はいるかもしれないですけど、それを持ち出さずにどれだけ理解できるかっていう学問なので、自然に考えると、理解して僕らが全宇宙だと思っていたのも、たくさんの構造のひとつなんじゃないかっていうルートですね、僕は」

●映画になりそうですね？

「そうですね。なんか映画で逆に結構使われますよね。でも実は映画で使っている『マルチバース』というと、いろんな世界があるってことなんですけど」

●パラレルワールドみたいな、またそれとは違うんですか？

「パラレルワールドとは、もともとは違うコンテクストで出てきたんですね。僕自身が言っているのは、あまり違うものでもないんじゃないかっていうことなんですけど、ちょっとずつ違った世界があるんですよ。それがパラレルにあるのか遠くにあるのかを考えると、遠くにあっても無限にデカければ、必ず繰り返して似たような世界ありますから、ちょっとずつ僕が違う・・・きょうはここに来るのにちょっと遅刻をしてしまったんですが(笑)、してなかった世界とか、ちょっとずつ違う世界があるはずだっていうふうになると、映画とかに使いやすいですよね。

　あの時、ああしてなかった世界もあって・・・ただ、映画と現実ではちょっと違う、映画は自由に行ったり来たりできるんですよ。そうじゃないとストーリーにならないので・・・。でもそれはやっぱりなかなかできないですよね。例えば遠くにあれば、光のスピードを超えられないので物理的には行けないし、パラレルワールドもそんなに簡単に干渉できないのはわかるので・・・でも映画によく使われたりしますよね」

●もしかしたら私たちのような地球人が、ほかの宇宙のどこかにいるかもしれないってことですか？

「いるじゃないですかね。実はパラレルワールドみたいな考え、量子力学って言うんですけど、それを考えると、物っていろんな状態の重ね合わせっていうか、いろんな状態に分かれていくのは、電子とかの簡単なシステムでは、その分かれた世界をもう１回、一緒にさせるみたいなことができているので、電子とかの世界では、どうもパラレルな世界がいっぱい分かれているって事実なんですよ。

　でも僕らって電子とかからできているから、それがちょっとずつ違う位置にあるような世界に分かれているんだったら、 ちょっとずつ違うってことは、僕らのシナプスとかもちょっとずつ違っているはずなので、ちょっとだけ考えが違う世界とか、ちょっとずつずれている世界ってやっぱりあるんですよ。

　でも、どこまでが僕なのかっていうのは微妙ですよね。ちょっとずつ変わっていって、顔もちょっと変わって、僕は大谷選手ぐらい野球がうまくて、それはもう僕じゃないだろう！という感じなので、いろんな僕がいるっていうけど、どこまで僕なのかとか、そういう話になって面白いですよね」

夢は『量子重力理論』の完成

※今後、解き明かしたい宇宙の謎はありますか？

「実は僕らが宇宙とかマルチバースを調べる時って、実は理論的にはパッチワークでやっているんですよ。
　それはどういう意味かっていうと、僕らの世界って量子力学って、実はさっき言った変な仕組みで動いているんですね。それを使って計算なんかやろうっていうのもあって・・・量子コンピューターって名前を聞いたことがないかもしれない、これから聞くと思うんですけど、そういう原理で動いているんですよ。でもその原理を使う方程式は普通、重力は入ってないんですね。

　重力を扱う時には、僕らはアインシュタインが作った一般相対性理論を使っているんですけど、その理論の中に量子力学の効果は入ってないんですよ、全く。でも両方あるはずなんですよ。僕らは量子の世界に生きておきながら、重力もあるのは確かなので、両方が入った理論はあるはずなんですけど、人間、完全に持ってないんですよ。一緒にしようとすると、クラッシュしちゃうんです。すごく難しいんですよ！

　だからマルチバースの話をする時とかも、重力が重要なところはアインシュタインの理論を使って、量子が効くところはこっちを使って調べているんですけど、本当はそれを一緒にした理論を使って、バン！と調べなきゃいけないような・・・。

　なぜか重力が重要になるところって、量子が重要じゃないんですよ。量子が重要になるところって、重力が重要じゃないんだけど、宇宙に例えば空間の始まりとか時間の始まりとか、そういうところってやっぱり両方が効いてきちゃうので・・・。その『量子重力理論』を完成させるのは、僕だけというよりはこの業界というかコミュニティの夢なんですよね。それが解明できたら嬉しいですよね。その瞬間、やることなくなってクビですけど(笑)」

●宇宙を研究したいと思っているお子さんたちや、学生さんたちに伝えたいことがあれば、ぜひお願いします。

「研究したいと思ってくれているかたたちがいるとしたら、もうそれはその時点でありがたいというか、そのまま興味を持ってくれれば嬉しいですね。
　実際、例えばプロの研究者としてやりたい人じゃなくても、やっぱり面白いですから、興味を持ち続けてほしいっていうのがひとつと、もしそういう興味を持ってその先に研究っていうのがあるんだとすると、やっぱり情熱を持ち続けることが、これはどんな分野でもそうですけど、いちばんなので、刺激あるものに触れて、新しいものを読んで聞いて、人に会って刺激を受け続けながら、新しいことを開拓していってくれれば嬉しいなと思います」

●野村さんが宇宙に行けるとしたら、どこに行って何をしたいですか？

「そうですね・・・基地とかができていたら・・・基地を作ろうとしているわけじゃないですか。その基地に行って、窓から火星の真っ赤なのが見えたりしたらすごいですよね。たぶん１週間で慣れちゃうと思うんですけど、人間って・・・。でもそういう全然違う世界を死ぬ前に１回見られたら、見てみたいなとは思っていますね」

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INFORMATION

『なぜ宇宙は存在するのか〜はじめての現代宇宙論』

　ロングセラー中の野村さんの本をぜひ読んでください。宇宙論とあるように、天体とか銀河の話ではなく、宇宙全体の話で、この100年ほどの宇宙論の歩みを、いち科学者の視点で解説されています。ダークマター、ビッグバン、マルチバースなど壮大なスケールで語られる宇宙論にぜひ触れてみてください。

　講談社のブルーバックス・シリーズの一冊として好評発売中です。詳しくは、出版社のオフィシャルサイトをご覧ください。

◎講談社：https://bookclub.kodansha.co.jp/product?item=0000362613

　野村さんの研究サイトも見てくださいね。

◎カリフォルニア大学バークレー校：https://physics.berkeley.edu/people/faculty/yasunori-nomura

◎理化学研究所：https://ithems.riken.jp/ja/members/yasunori-nomura

オープニング・テーマ曲「KEEPERS OF THE FLAME / CRAIG CHAQUICO」

M1. COSMIC GIRL / JAMIROQUAI
M2. FANTASY / EARTH, WIND & FIRE
M3. BIG BANG / MICHAEL FORTUNATI
M4. SPACE COWBOY / JAZZAMOR
M5. JOURNEY INTO SPACE / JIGSAW
M6. TALKING TO THE MOON / BRUNO MARS

エンディング・テーマ曲「THE WHALE / ELECTRIC LIGHT ORCHESTRA」

　今週のベイエフエム / ザ・フリントストーンのゲストは、ドイツ・ミュンヘン在住のシンガー・ソングライター「NILO」さんです。

　2007年にボサノヴァ・シンガーとしてメジャー・デビューしたNILOさんは、関西を拠点に音楽活動をしながら、ふるさと札幌でラジオ番組のDJ、さらには趣味の自転車やトライアスロン、アウトドアの体験を雑誌に寄稿するなど、マルチに活躍。

　また、元バックパッカーで世界をひとり旅。その後、サイクリストとしても活動していたアクティヴ派で、以前この番組が女子チームを組んで、モンベルの環境スポーツイベント「SEA TO SUMMIT」に出場したときに、自転車のパートを担っていただき、10数キロを激走していただきました。

　その後、ひとり旅でハワイの山をトレッキングしていたときに、ドイツ人の男性と知り合い、電撃結婚！　2011年からドイツで暮らしていらっしゃいます。

　最初はドイツ語がうまく話せず、また、すぐにお子さんを授かったこともあり、子育てに追われ、慣れないドイツでの生活は毎日大変だったそうです。また、日本にいた頃は、仕事人間だったNILOさん、ドイツではゼロからのスタートとなり、なかなか仕事が見つからず、それもつらかったそうですよ。現在はドイツと日本を行き来しながら、精力的に音楽活動に取り組んでいらっしゃいます。

　今回は、現在ミュンヘンで暮らしていらっしゃるNILOさんにリモートでご出演いただき、環境先進国といわれるドイツでの暮らしや、人気のアウトドア・アクティヴィティのほか、ライヴ活動のお話などうかがいます。

☆写真協力：NILO

本場ドイツのビール・フェス！

●NILOさんが暮らしているミュンヘンは、ドイツでは３番目に大きな都市なんですよね。

「結構大きいです。私ふるさとが北海道の札幌なんですよ。同じくらいの大きさで、札幌と似たような感じですね。ここは仕事があるので、以前はたぶん120万人くらいの都市だったんですけど、今は200万人に近いくらい人が増えていますね」

●NILOさんが暮らしていらっしゃる街は、中心地に近い感じなんですか？

「そうですね。去年引っ越しをしたんですけど、その前までは本当に中心地に歩いて行けるぐらい街中に住んでいました。でも今も、自転車でも地下鉄でも20分圏内っていう感じなので、まあ中心地って感じだと思います」

●公園とかはあるんですか？

「ものすごくありますよ。ミュンヘンって、ドイツ全体がたぶんそうなんですけど、緑地面積の広さが結構有名で、緑がとっても多いんですよ。海があまりない分、緑が大事っていうか、みんな自然が好きなんで、緑はものすごく多いですね」

●素敵な場所ですね〜。

「そうですね。特にミュンヘンは治安もとってもいいので、ファミリーには向いているかなと思います」

●この時期は季節的には秋っていう感じですか？

「そうですね。最後ちょっと暖かくなって、９月の終わりぐらいに毎年オクトーバー・フェストっていうのがあるんですけど、それが終わると寒い冬がやってくるって感じで、そこから長いんですよ（笑）。３月ぐらいまでなかなか暖かくならないんで、厳しい冬が来るって感じですね」

●オクトーバー・フェストって、あのビールのフェスですよね？

「そうです！」

●私、ビールが大好きで、日本で開催されているオクトーバー・フェストはよく行くんですけども、いつか本場のオクトーバー・フェストに行ってみたいっていう夢があるんですよ〜。

「もうね、すごいお祭り騒ぎなんで、まあでも１回は来たらいいよって、みんなにお勧めしています！　２週間、開催されるんですけど、その２週間はミュンヘンはエラいことになっていますね。道を酔っ払いの人が歩いているみたいな感じなので、フラ〜フラ〜ってしている人が多かったりして・・・（笑）。

　本当の地元の人はあまり行かなかったりもするんですよ。”もうあれはいいわ。疲れるから〜”みたいな、人混みがすごいので・・・でも２週間で一応、毎年600万人くらいの来場者があるらしいですよ」

●ドイツといえば、やっぱりビールってイメージはすごくありますよね〜。

「ええ、美味しいですよ。地元地元のいろんなビールが楽しめるようになっていて、あまり外に出さないんですよね。輸出したりするビールはすごく少ないので、来ないと飲めないっていう感じのコンセプトがあるんですよ。なので、そのビール巡りとかをするのも結構楽しいですね」

●いつか絶対行ってみたいです！

「ぜひ！　ぜひ来てほしいです！　ビール好きは本当に楽しめますよ」

クロアチアでアイランド・ホッピング！？

●NILOさんは、とにかくアウトドア派なんですよね？

「そうです。気がつけば（そうなってましたね）。ミュージシャンって結構インドアが多いんですよ。私もインドア生活がすごく長いとそうなっちゃう・・・やっぱりずっとものを作ったりすると、全然外に出なくなっちゃうので、若い頃から意識的に体を動かしたりするように気をつけていて、それでアウトドア（活動を）するようになったのかなっていう感じはしますね」

●山登りもそうですけれども、サイクリストでトライアスロンにも挑戦されていたということをお聞きしたんですが・・・？

「そうですね。最近は大会はなかなか出られないし、モチベーション的にもちょっと難しくて・・・早く走るとか競うっていうのが、モチベーション的に最近はあまりないんですけどね。トライアスロンは変わらず、長い間一緒に練習している仲間がいるので、まあゆっくりですけど、走ったり自転車に乗ったり泳いだりというのはコンスタントにやっていますね」

●ドイツでもアウトドアは結構楽しんでいらっしゃいますよね？

「そうですね。こちらは休暇がすごく多くて、子供がだいたい２ヶ月おきぐらいに２週間、学校の休暇あるんですよ。暦でちゃんと祝日があるんですけどね。休暇が多いので、やっぱりどこかに連れて行くっていう感じになっちゃうから、キャンプに行ったり、山に行ったり、川に行ったりとか、いろいろアウトドアしていますね」

●具体的にNILOさんのお気に入りのフィールドはありますか？

「家族で毎年同じ場所にキャンプに行っているんです。クロアチアにキャンプに行っていまして、結構クロアチアってドイツ人に人気あるんですよ。日本からはあまり想像がつかないと思うんですけど、意外と近い、そんなに遠くなくて、車で６時間ぐらいなんですね。で、海があって、島がいろいろあって、私たちは船に乗るのが好きで、私、船舶免許を、いつだったかな・・・それこそコロナの時に取ったんですよ」

●ええっ！？　すごい〜！

「コロナで仕事がなくなって、ぽっかり時間ができたんで、なんかやろうかなと思って、その何年か前に旦那が先に取っていて、そのうち私も取ろうと思っていたので、船舶免許を取ったんですよ。
　なので、クロアチアにキャンプに行って、クロアチアはあまり波がないんで、たまに揺れる時もありますけど、まあまあ凪いでいるので、船でちょこちょこっと島をホッピングするっていうのが楽しみです。

　ギリシャも結構近いし、イタリアとかも近いので、船に乗る人がヨーロッパってとっても多くて・・・なので、その辺の島をホッピングしている人たちもいっぱいいて、そういう人たちと交流したりとか、そんな楽しみを毎年やっていますね」

（編集部注：NILOさんによると、ドイツのかたはアクティヴな人が多くて山登りに、スキーやスノーボード、そしてミュンヘンには川や湖がたくさんあって、ウインド・サーフィン、さらには、フランスまで行ってサーフィンをやるかたもいるそうですよ）

環境先進国ドイツの環境教育

●NILOさんの好きな自転車は、ドイツではどうなんでしょう？

「自転車はすごいですよ、本当に！　ここ２年ぐらい、すごくロードバイクが流行っているみたいです。もともと（自転車は）少なくなかったんですけど、最近ちょっと溢れ返るぐらい増えていて、ドイツには自転車専用道があるんですけれど、それじゃ足りないぐらいになってきているので、自転車専用道を増やしたりとかしているぐらい盛んですね」

●ミュンヘンの街も自転車は走りやすい感じなんですか？

「基本的にはとっても走りやすいです。ちゃんと左右の方向とかもはっきりしているし、看板もちゃんと出ていて、“ここは走行、自転車はオッケー”とか“車はダメ！”とかもはっきりしているので、走るところがわかりやすいというか、そういう意味ですごく走りやすいですね」

●NILOさんの好きなサイクリング・コースはあるんですか？

「やっぱりあまり車がないところのほうが走りやすいし、サイクリング・ロードは本当にたくさんあるので、半分オフロード的な、そんなに激しくないですけどね(笑)。半分オフロードっぽい感じのサイクリング・コースで、川沿いとか目指していたりとか、湖を目指したりして走ったりとか、そんな感じですかね」

●環境先進国と言われているドイツですけれども、実際に暮らしていて、エネルギー面だったりとかゴミの削減だったりとか、これはいいなって思うような取り組みってありますか？

「最近の日本も似たような取り組みをしているんじゃないかなと思うんですけど、たぶんドイツのほうがそういうのは早くて、たとえばレジ袋とか、かなり昔からなかったんですよ。自分で袋を持って行く、袋を再利用したりとか、もともと袋は有料だったので、10年以上前、私が住み始めた頃からレジ袋とかなかったですね。

　あとは、やっぱり子供の教育が、学校での環境に対する意識を持たせる教育がすごくて、小さい子どもがゴミをあまり出さないように意識したりとか、プラスチック（ゴミ）をあまり出さないようにっていうことを考えていたりとか、子どものレベルで、学校で教えていることがちょっと違うのかなっていうのは、すごく思いますね」

●学校で環境教育の授業があるっていう感じなんですか？

「そうですね。授業の一貫で、たとえばゴミを使って工作をしたりとか、社会見学的なことをして、ゴミがどういうふうに処理されているのかを、日本でもあると思うんですけど、ドイツはそういうのを頻繁にやっているって感じですかね。だから、ちっちゃい子がそういうのを意識した発言をすることに、びっくりする時がありますね」

日本の80’ｓ、ドイツで大流行！？

●NILOさんは、現在ドイツと日本でライヴ活動をされています。ドイツでは、どんなところでライヴをやることが多いんですか？

「私今、二本立てというか、ふたつの違うジャンルを同時進行で活動していて、ひとつはずっと昔からやっているボサノヴァのフィールドで、ジャズ・バーとかを中心に、あとはビーチ・イベントとか、そういうところで歌ったりしています。

　で、もうひとつは今ヨーロッパで若い人を中心になんですけど、日本の80’ｓの曲がすごく流行っているんですよ。私世代は逆に知らなくって、それよりも若い人たちが、10代とか20代の人たちを中心に、80年代の日本の曲が流行っているという、そういうフィールドがあるんですよね。

　“アニメ・コンベンション”っていって、アニメとかゲームが好きな子たちが集まるようなイベントとかで、日本の歌を80’ｓとかを中心に歌って、自分もそれで（曲を）書くようになったんですけど、ちょっと懐かしい感じの日本の歌、歌謡曲とか、シティ・ポップを歌って、あとは今、日本のイベントも、日本自体がすごくブームで、たぶんフランスもちょっと早めにそのブームが来ていて、ドイツにその後、日本ブームが来たっていう感じですね。

　私が昔から出ていた日本系のイベントも、昔はもっとちっちゃかったんですよね。でも今は本当に何千人っていう人が来るようになって、イベント自体が大きくなって、私もやっぱり歌う機会が増えて、日本の歌とか80‘ｓの歌を歌ったりする機会が今年は特に多くなりましたね」

●80年代の曲をカヴァーしたりとかされるそうですね？

「そうです、そうです！　私が子供の頃ってインターネットとかなかったので、私の世代は・・・(笑)。だからまさか外国の人が日本の曲を聴くようになるなんて思っていなかったんですよね。それを叶えたいというか、外国の人が自分の母国語の歌を聴いてくれたらいいなっていう気持ちはずっとありましたけど、そういうふうになるのは難しいんだろうなと思っていましたね。

　でもいつの間にか、インターネットでこういうふうになって、今本当にいろんな人が、どこに住んでいても別に言葉がわからなくても、好きだったら聴けるっていう環境ができて、まさかこんなふうに自分の母国語でドイツで歌って喜んでもらえる日が来るとは思っていなかったから・・・それはなんかすごく感動的なことだし、半分ぐらいはやっぱり起こらないと思っていたことだったから、すごく奇跡的に感じている部分もあって、でも本当に嬉しく思っているっていうことをいつも（ライヴの時に）伝えています」

●カヴァーする時は日本語のままで歌われるんですか？

「はい、日本人がちゃんとネイティヴの日本語で歌うのが、彼らにとってはすごく珍しいことなんですよね。なのであえて、やっぱり“日本語でぜひ歌ってほしい！”っていう要望もあるので、日本語で歌っていますね」

ジャパン・ツアー、コンセプトは「懐かしさ」

●日本でのライヴ・ツアーが決定しているそうですね。いつからいつまでのツアーなんですか？

「９月25日、札幌からスタートして、今回あっという間なので９月30日まで。本当にぎりぎり９月最後まで歌って、その翌日にドイツに帰るって感じです」

●場所は札幌から始まって、その後は・・・？

「札幌で２回やって、その後、大阪、名古屋、湘南、東京と来て、帰ります」

●そうなんですね。今回のツアー・メンバーはどんな感じなんですか？

「私が日本に来たら同じメンバーでやっているんですけど、大体同じかな・・・　北海道だけ、伝統楽器をやっているメンバーがいて、彼らは伝統音楽だけじゃなくて、ジャズとかポップスとかにも果敢に挑戦して、即興演奏をしたりする人たちなので、尺八と三味線を入れて札幌ではやったり・・・。
　大阪、名古屋はこじんまりとベースとギターとボーカルだけで、デュオで回すんですけど、湘南、東京はバンドで、あとパンデイロとギターが入るので、結構派手にバンド演奏できる感じになるかなと思います」

●場所によって、いろいろ（ライヴの）カラーが違うんですね？

「そうですね。なので、プログラムもちょいちょい変えつつ、あとはメンバーが違うので、聴こえ方はその会場会場で違うかなと思います。お近くのかたにはぜひ楽しんでいただきたいです」

●今回のジャパン・ツアー、ここに注目してほしいというのがあれば、ぜひ教えてください。

「今回、私がヨーロッパで80年代の曲を中心に歌っていることで、自分もそういう80年代テイストを出した『懐かしさ』をコンセプトに曲作りしているんですね。で、私のオリジナル曲もやりますし、ボサノヴァだけじゃなくて、80’ｓの曲も少しやろうと思っているんです。

　特に私の上世代とかは懐かしい感じもあると思うんですが、コンセプトが『懐かしさ』なので、ぜひ一緒に、“あれっ！　これ懐かしいな～”みたいな、ちょっと自分の若い頃を思い出したりとか(笑)、そんな感じで来ていただいたりしても嬉しいなと思っています。特にこのベイエリアの近くのかたがたは東京、湘南あたりに来ていただけるかなと思うので、ぜひチェックしていただければ嬉しいです！」

（編集部注：実はNILOさん、コロナ禍でライヴ活動ができない時期に、ドイツの大学でオーディオ・エンジニアの勉強をされ、専門用語と格闘しながら、コンソールや機材の使い方、そして録音のノウハウなどをマスター。その集大成ともいえるのが、作詞・作曲・編曲はもちろん、レコーディング、ミキシング、そしてマスタリングまで全部ひとりでこなして完成させた、7月リリースの新曲「フィール・ザ・フロー」で、この日のラスト・ソングとしてオンエアしました）

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INFORMATION

　NILOさんの今月9月のジャパン・ツアー、日程と会場をおさらいしておくと・・・

9月25日（水）「札幌D-BOP （ディーバップ）JAZZ CLUB」
9月26日（木）同じく札幌の「純喫茶オリンピア」
9月27日（金）大阪・東心斎橋「真心場（まほろば）」
9月28日（土）名古屋・今池「imago（イマーゴ）」
9月29日（日）江ノ島・虎丸座（とらまるざ）
9月30日（月）表参道・ZIMAGIN（ジマジン）となっています。

　ぜひライヴ会場にお出かけください。会場によってはソードアウトになっているところもありますので、詳しくはNILOさんのオフィシャルサイトをご覧ください。

◎NILO：https://officenilo.com

オープニング・テーマ曲「KEEPERS OF THE FLAME / CRAIG CHAQUICO」

M1. TALKIN’ TALKIN’ / NILO
M2. VOLARE / GIPSY KINGS
M3. The Theme From Big Wave / 山下達郎
M4. BICYCLE SONG / RED HOT CHILI PEPPERS
M5. プラスティック・ラブ / 竹内まりや
M6. 真夜中のドア ～stay with me / 松原みき
M7. FEEL THE FLOW / NILO

エンディング・テーマ曲「THE WHALE / ELECTRIC LIGHT ORCHESTRA」

　今週のベイエフエム / ザ・フリントストーンのゲストは、女優、そしてタレントとして活躍されている「長沢 裕（ながさわ・ゆう）」さんです。

　長沢さんは、日本テレビの「ZIP！」でお天気キャスター、そしてNHK Eテレの「趣味の園芸　やさいの時間」にもレギュラーで出演されていましたよね。現在はYouTubeの人気ドラマ「おやじキャンプ飯」シリーズでもお馴染みです。

　きょうはそんな長沢さんに、農作業体験や東京湾での釣り、そしてソロキャンプのお話などうかがうほか、番組後半では「日本シェアリングネイチャー協会」の事務局長「渡辺峰夫（わたなべ・みねお）」さんに加わっていただき、長沢さんの地元福島で開催するキッズ向けネイチャーゲーム・イベントについてもうかがいます。

もう一度、自然の近くに

※テレビの情報番組やドラマ、舞台、CMなど、幅広い分野で活躍されている長沢さん、出身は福島で高校卒業後、大学進学のために上京。私と同じ立教大学の同窓生なんです。

　そして、大学在学中に初めて受けたオーディションで合格したWEB版「電波少年Tプロデューサーと行く　海外！究極アポなし旅」でデビュー。Tプロデューサーと一緒に世界を巡ったそうですよ。いきなり海外へ連れて行かれて、さぞかし大変だったんだろうな〜と思ったんですが、ご本人は楽しいロケだったとおっしゃっていましたよ。

●長沢さんは、生まれ育ったのが福島県伊達市、なんですよね。どんなところなんですか？

「伊達市は中通りのいちばん北部に位置する、宮城との県境の場所にあるんですけど、やっぱり第一次産業がすごく盛んです。
　私が幼い頃から、祖父母が農業をやっておりまして、春になるとサクランボから始まって夏に桃が獲れて、最後はあんぽ柿という伊達市名産の果物があるんですけれども、そちらを生産していて、本当に季節の移り変わりを食だったり、果物で感じているような幼少期でした」

●素敵な場所ですね～。ということは、子供の頃は自然いっぱいの中を駆けまわるような、そんな少女だったですか？

「そうですね。それこそ家の前が小さな里山みたいな感じだったので、裸足になってフキノトウを採りに行ったり、山菜を採ったり、あと秘密基地を山の中に作って遊んでいました」

●すごく自然と距離が近い場所にいたわけですね？

「そうですね。はい！」

●で、高校を卒業されて、東京の大学に進学されたんですよね。東京での生活はすぐ慣れましたか？

「そうですね。すごく刺激的で楽しかったんですけれども、やっぱり自分が田舎が好きっていうのがあったので、ちょっと息苦しさを感じたと言いますか・・・、食生活とかもすごく荒れてしまって、そしたらお肌とかも荒れてしまったので、そこでやっぱり自然が近くにあった生活が、いかにありがたかったのかを感じるようになりました」

●離れてみて気づく、地元の良さというか・・・。

「そうなんですよ～。お野菜とかも安いお野菜ばっかり買うようになっちゃって、目の前の食卓がすごく白いお野菜ばっかりっていうか、もやしとか水菜とか大根とかばっかり買っていたら、あれっ！？　旬とかその時々に食べていた季節を感じる野菜がいつの間にか自分の食卓からなくなってしまったっていう感覚がすごくありました。そういうところからも、やっぱりもう一度、自然の近くに行きたいってすごく思うようになりましたね。

　自然にすごく興味があったので、農家さんのところに行ってみようだとか、あと漁師さんのところに行ってみようっていうことで、岩手県釜石の漁師さんの、その当時はまだ仮設だったんですけど、泊まらせてもらって、ワカメ漁を手伝ったりとか・・・。あとは三重県美杉町にある農家さんのところに行って、１日中、芋掘りをするっていう体験をしていました」

●すごいですね～！　子供の頃の、伊達市の経験が役に立ちそうな感じもありますね？

「そうですね。やっぱり自然とのつながりを感じるっていう部分では、“食”ってすごくわかりやすいなって思っています。自分も今一度、自然とのつながりを思い出したいなって思った時に、やっぱり目の前にある食べ物がどこから来て、誰がどんなふうに作っているのかっていう、その現場を見たいなって思っていました」

農作業に釣り、自然とつながる

※長沢さんのプロフィール欄に、趣味として「農作業、釣り、キャンプ」などが書いてありました。ここからは、そんな趣味についてうかがっていきたいと思います。まず、農作業なんですが、大学時代に経験されたそうですね？

「そうです。はい！」

●大学時代に農作業って、どういう経緯で、そういう経験につながったんですか？

「上京してから食生活が乱れてしまったっていうのがあって、もう一度目の前にある食がどこから来ているのか、誰が作っているのかを知りたいっていうふうに思って、よし！　これは農家さんのところに行ってみようって考えていた時に、ちょうどゼミの先生からご紹介があって、三重県美杉町にある農家さんのところへ行ったんですね。

　そこが、すごくニッチの話になってしまうんですけど、自然農を営んでいたかたで、その考え方とか、単に農産物を作るというよりも生き方として（農業を）やっているかただったので、その考え方に触れられたというのも、すごく衝撃を受けたとともに面白い体験でした」

●なんでそもそも農作業体験を？　そういうつながりがゼミであったんですね？

「そうです。ゼミがもともと埼玉県の小川町って有機の里で有名な、『オーガニックタウン』っていう形で、今すごく移住者も増えている場所なんですけれども、そこで活動していて農家さん、それこそそこでも農家さんの田植えを手伝ったりだとか・・・。あと『小川町オーガニックフェス』っていうフェスの実行委員などもさせてもらっていて、そこでそういう世界にさらに興味がわきましたね」

●今でもつながっていたりするんですか？

「つながっていますね。その『小川町オーガニックフェス』で出会ったのがご縁で、そのイベントが環境省さんも後援に入ってくださっていたんですね。そのつながりで今でも、環境省さんの『つなげよう、支えよう 森里川海プロジェクト』というのがあるんですが、そこでアンバサダーをさせてもらっています」

●すごい！　そうなんですね～。

「はい！」

●長沢さんのブログなどを見ると、最近は釣りにもハマっているんですよね？

「そうですね。釣りは全くの素人だったんですけども、番組の中で体験させていただくようになったので、本当に初めての釣りから、ひとつひとつ積み重ねていく模様を、まさにその番組の中で見ていただけているというか、そういう感じですね」

●私も一度だけ船に乗って、東京湾で釣りしたことがあるんですけれど、改めて釣りにはどんな魅力があると思われますか？

「東京湾は、すごく豊かな漁場が広がっているんですけど、どっちかって言ったら、私は東京湾で釣りってイメージがあんまりなかったんですね。でも、フグだったり、キスだったり、アジだったり、いろいろ釣ったんですけれど、自分たちが食べている魚が、こんなに近くの海から獲れているんだっていう実感もわきましたね。

　自分のキーワードの中で、自然とのつながりって、やっぱり人間が生きている上で、みんな外せないものだけど、それってちょっと忘れがちになっちゃうことだとも思うんですね。そのつながりを取り戻していくことが、私は生活の豊かさとか自分の中身の豊かさにもつながっていくんじゃないかなって考えています。

　やっぱり釣りは“釣って自分で料理して食べる！　あのキラキラした海から獲れた魚！“、それが自分の体の一部になっていくみたいな、その流れをすべて体験できるのがすごく魅力だなって思っていますね」

友達と行くソロキャンプ！？

※長沢さんは、YouTubeドラマ「おやじキャンプ飯」シリーズにレギュラーで出演されていますが、以前からキャンプはやっていたんですか？

「そうですね。子供の頃から父と一緒に家族みんなで（キャンプに）行っていました！」

●キャンプ用のグッズも、ひと通り揃えていらっしゃるんですね？

「そうですね。実家には父が昔から集めてきた年季の入ったキャンプ・グッズがありますし、あと自分ではソロキャンプしたいなって思って、ひとり用のテントを買って・・・」

●そうなんですね～。

「はい、リュックの中にすべて詰めて行くぞ！　っていう感じのキャンプ用品を買いました」

●まだソロキャンプはされてはいないんですか？

「２回行きました！　なかなか行けてなくて、まだ２回なんですけど・・・」

●もう行かれたんですね！　どうでした、ソロキャンプは？

「ソロキャンプは２回行って、友達と行くんですけど、でもソロなんですよ。行くまでは一緒なんですけど、キャンプ場で別れて、ひとりひとりテントを張って、ご飯を食べてっていう感じなんですね。今は“グループキャンプ”って言うんですかね？　それなんですけど、すっごく楽しいですよ！　やっぱり夜空を眺めながら食べるご飯とか、あと夜の静けさとかはやっぱりキャンプ場じゃないと感じられないなと思いますね」

●そうですよね～。お友達といろいろ喋りながら見るわけじゃなくて、ソロキャンプそれぞれのキャンプだから・・・。

「そうです！」

●自分で見たい時間に星空を見て・・・。

「そうです！　もうひと言も喋らないですね (笑)。次の朝、荷物をまとめるまでひと言も喋らなかったです(笑)」

●キャンプのどんなところに魅力を感じますか？

「やっぱり『おやじキャンプ飯』を観ていただくと、特に感じられると思うんですけれども、焚き火のはぜる音だったり、ただ無心で焚き火を眺める瞬間だったり、星を見上げる瞬間だったり、風の音を聴く瞬間だったり・・・キャンプを始めて時間が経つにつれて、五感が解放されていく感覚ってすごくあって、それは体験しないとわからないですし、体験すると病みつきになっちゃうなって思います」

●おすすめのキャンプ飯とか、定番のキャンプ飯っていうのはあるんですか？

「これはやっぱり友達と行った時にやるのが楽しいんですけれど、ちっちゃいスキレットを持っていって、アヒージョをするのがすごく好きですね。アヒージョって何入れても美味しいじゃないですか！　なので、その土地のお野菜とか直売所で見つけたお野菜だったりを買って、アヒージョを作るっていうのがすごく好きですね」

『シェアリング・ネイチャー・ウィズ・チルドレン』

※ここからは「日本シェアリングネイチャー協会」の事務局長「渡辺峰夫」さんに加わっていただきます。

　長沢さんは地元福島で、キッズネイチャー倶楽部のプロジェクト・リーダーを担っていらっしゃいます。その倶楽部を始めたきっかけや、活動内容などをお話いただきました。

長沢さん「もともと私が日本シェアリングネイチャー協会さんのリーダー養成講座を受けさせていただきまして、それがすごく楽しかったんですよね。自然の中で様々な体験を、ということで、ちょっとしたゲームをするんですけれど、それをぜひ福島にも広めたい！　もともと福島にもあるんですけど、もっと活発に子供たちと一緒にネイチャーゲームで遊べたらなって思って、こういう活動をしたいんです！　っていうような話をいろんなところでしていたんですね。
　その中で昔から私のことをすごく応援してくださっていたかたが手を挙げてくださって、福島テレビさんとも組んでやらせていただくことになりました」

●何かコンセプトのようなものはあるんですか？

長沢さん「これはちょっと個人的な思いにもなってしまうんですが、やっぱり私自身小さい頃、自然の中で遊んでいた体験が、大人になってからもすごくキラキラした思い出として残っているんですね。

　それって子供の頃は当たり前にあった風景、たとえばフキノトウを採った思い出とか、すごく暑くて、でも秘密基地を作っていたら、すごく爽やかな風が吹いていったとか、そういった体験が大人になってからも素敵だったな～って思うので、そういうのを子どもたちと一緒に、子どもたちの中にも共有できたらなって思って始めました」

※ネイチャーゲームという名前を初めて聴いたというリスナーさんもいらっしゃると思いますので、改めて、ネイチャーゲームとは何か、ご説明いただけますか？

渡辺さん「ネイチャーゲームは、1979年にアメリカのナチュラリスト、ジョセフ・コーネルが書いた書籍『シェアリング・ネイチャー・ウィズ・チルドレン』、これは“子どもたちと自然を分かち合おう”というタイトルの書籍なんですけども、その中で発表された自然遊びのプログラムになっています」

●具体的にネイチャーゲームは、何種類ぐらいあるんですか？

渡辺さん「今、登録されているゲームは166あるんですね。これはいちばん最初に書かれた本に入っていたものが166なのではなくて、その後に、たとえば日本で“これ、ネイチャーゲームにならないかな？”っていうのを応募してもらって、いろんな段階を経て“これはいいぞ”というやつをネイチャーゲームとして新しく登録しているので、166のうちの半分ぐらいが日本で生まれたネイチャーゲームになっています」

オリジナルのネイチャーゲーム「いろいろ鬼」

※長沢さんがプロジェクト・リーダーのキッズネイチャー倶楽部で、もうすぐイベントを開催するんですよね？

長沢さん「これは子どもたちと一緒にネイチャーゲームを通して、自然の持つ様々な表情だったりとか不思議とか、あと自然の仕組みを学んで、普段気づかないような発見だったり、自然とのつながりを感じましょうというようなものなんですね。
　（イベントの）日程をお知らせしますと、9月28日に『ふくしま県民の森 フォレストパークあだたら』、10月6日に『国立磐梯青少年交流の家』そして11月2日に『福島県いわき海浜自然の家』で行ないます。詳しくは『福島キッズネイチャー倶楽部』で検索していただきたいと思います」

●どんなネイチャーゲームをやるのかっていうのは、もう決まっているんですか？

長沢さん「はい、決まっていますね」

●ちょっと教えていただいてもいいですか？

長沢さん「はい、大丈夫です！　何がいいですかね・・・今回『生き物ビッグパズル』というものをやるんですけれども、これは大きなパズルがひとり１枚配られて、それをみんなで完成させるっていうようなものなんですね。

　あとは『カモフラージュ』っていうものもやるんです。これは自然の中にちょっとした人工物だったり、自然の中にもいるようなカマキリのフィギュアみたいなものだったりを隠しておいて、それをみんなで列になって、静かに目を凝らしながら探していくようなゲームもやったりします」

●渡辺さんも、そのイベントのサポートをされるんですか？

渡辺さん「はい、私はプログラム作りのサポートをさせていただくんですけど、福島県にいるネイチャーゲームの仲間が長沢さんと一緒にプログラムの指導をすることになっています」

●長沢さんが考えたオリジナルのネイチャーゲームもあるんですか？

長沢さん「基本は（日本シェアリングネイチャー協会の）ネイチャーゲームから選ばせていただいて、アレンジは渡辺さんと一緒に考えさせていただいたんですね。今回はその中でもあれですね・・・『いろいろ鬼』！」

渡辺さん「ああ～！」

長沢さん「これは渡辺さんと話している中でできた遊びで・・・いいですかね？」

渡辺さん「そうですね、はい！　いいですね！」

●いろいろ鬼？

長沢さん「はい！　これは昨年（イベントを）実施させていただいた時に、最後に子供たちが、最初はみんなちょっとよそよそしいんですけど、ネイチャーゲームを体験していく中で、最後はもう友達みたいになって、いつの間にかみんなで遊び始めるんですよ。その時に“色鬼”を始めたんですよ。

　その体験がいちばん、私の中ではやってよかったなというか、こうして人が自然につながって、最後はみんなで遊ぶってすごく素敵だなっていう話を渡辺さんにした時に、“その色鬼、いいかもね！”っていう話をしてくださったんですね。

　色鬼ってみなさんご存知だと思うんですけれど、鬼が色を言って、鬼に捕まる前にその色にタッチしたらセーフっていう遊びじゃないですか。その色を言うだけじゃなくて、いろいろなもの、たとえば・・・“チクチクしたもの”とかでもいいかもしれませんし、秋口にやるんであれば、“黄色い葉っぱ”とかでもいいと思うんですけね。そういったいろいろなものを鬼が言って、それを鬼に捕まる前にタッチしてもらうっていうような『いろいろ鬼』を考案させていただきました」

「心の自然」を豊かに

※では最後におふたり、それぞれお聞きします。これまで自然の中に身を置いて、どんなことを感じ、何か気づいたことはありましたか？

長沢さん「私は悩んだ時とか、ちょっと心がモヤモヤした時に自然の中に行くんですよ。それは家の近くで、ただ空を見るでもいいですし、温泉に入りに行くとかもそうなんですけれども、なんて言うんでしょう・・・やっぱりゆっくり自然の中に浸っていると自分を取り戻すことができるんですね。

　日々から離れてちょっとゆっくり考える時間を持つとか、それこそ自分の感覚を研ぎ澄ますこととか、それってすごく豊かになるなって思っていて、私は『心の自然』っていう言い方をしているんですね。

　やっぱり心の自然が豊かになればなるほど、何か自分が疲れてしまった時とか、あと大変な時にちょっと思い出すだけで、すごく“心の栄養”になると言いますか、自分を支えてくれるものになるなと思っているので、これからもたくさんいろんな経験を自然の中でしていきたいなと思っています」

●渡辺さんはいかがですか？

渡辺さん「はい、自然って言うと大自然みたいなことをイメージするじゃないですか。なので、そういった大自然の中に行って、すごく安らぐなって思われるかたはたくさんいらっしゃると思うんですね。でも、実は自然って大自然ばかりじゃなくて、植木鉢の花とか、あとは車がたくさん通っているところの横に生えている街路樹とか、そういったものも自然なんですよね。

　そういう自然に気づけた時に、自然からも安らぎを得られるみたいな、そんなふうになってもらうといいなと思っていて、私自身が昔はそういうことは感じなかったけども、ネイチャーゲームを知って感じられるようになったので、そう思っています」

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INFORMATION

＜福島キッズネイチャー倶楽部＞

　長沢さんがプロジェクト・リーダーの、福島の未来を作るプロジェクト「キッズネイチャー倶楽部」のイベント、日程や場所などをおさらいしておくと・・・

　9月28日（土）「ふくしま県民の森 フォレストパークあだたら」、
　10月6日（日）「国立磐梯青少年交流の家」、
　11月2日（土）「福島県いわき海浜自然の家」、

　いずれも午前10時から。各回・定員は80名、参加費は無料です。参加ご希望のかたは、締め切り間近の回もありますので　早めにチェックすることをお勧めします。参加方法など、詳しくはキッズネイチャー倶楽部のオフィシャルサイトをご覧ください。

◎キッズネイチャー倶楽部：https://kidsnatureclub-ftv.jp

＜日本シェアリングネイチャー協会＞

　「日本シェアリングネイチャー協会」主催のイベントも来月開催されます。毎年10月の第３日曜日は「全国一斉シェアリングネイチャーの日」で、今年は10月20日（日）の開催となっています。今年のテーマは「はっぱで遊ぼう！」。はっぱや落ち葉を使った遊びが、順次サイトで紹介されていますよ。

　参加方法など、詳しくは公益社団法人「日本シェアリングネイチャー協会」のオフィシャルサイトを見てください。

◎日本シェアリングネイチャー協会：https://www.naturegame.or.jp

オープニング・テーマ曲「KEEPERS OF THE FLAME / CRAIG CHAQUICO」

M1. GET RHYTHM / RY COODER
M2. A PLACE IN THE SUN / STEVIE WONDER
M3. OCEAN BLUE / ABC
M4. SWEET MEMORIES / JADE ANDERSON
M5. また君に恋をする / 西野カナ
M6. RING OF FIRE / JOHNNY CASH
M7. THERE YOU’LL BE / FAITH HILL

エンディング・テーマ曲「THE WHALE / ELECTRIC LIGHT ORCHESTRA」

　今週のベイエフエム / ザ・フリントストーンのゲストは、特別展の総合監修を担当された国立科学博物館の研究員「井手竜也（いで・たつや）」さんです。

　井手さんは1986年、長崎県出身。昆虫少年というよりは野球少年だった井手さんなんですが、生き物は好きで、九州にいるクマゼミをたくさん採っては家の中に放つような子供だったそうですよ。
　そして高校生のときに生物部に入部、そこで昆虫研究の面白さに目覚め、宮崎大学農学部に進学し、昆虫の研究室に所属。おもにキャベツ畑に発生する「蛾（が）」を研究していたそうです。その後、九州大学大学院、森林総合研究所の研究員を経て、現職の国立科学博物館・動物研究部の研究員として活躍されています。

　今週は特別展「昆虫 MANIAC」をクローズアップ！　マニアックとタイトルづけされた特別展の見所や、井手さんの専門ハチの研究から、香りを運ぶハチや、寄生するハチの戦略など、興味深いお話をうかがいます。

☆写真協力：国立科学博物館

５人の研究者、五人五様のマニアック！？

※今回の特別展、タイトルに「マニアック」とあるのがポイントなんですよね？

「はい、そうですね。虫の色や形、生態とかの多様性にマニアックな視点で迫るっていうのが今回の特別展のポイントになっていて、研究者が監修しているんですね。
　夏は昆虫展がいろんなところで行なわれていて、その中には研究者が監修に関わっているものもあるんですけれど、今回は本当に第一線でやっている、国立科学博物館の昆虫研究者が５人揃って監修していることもマニアックなところです。滅多に見られない昆虫とか、知っている虫でも全然知らないポイントがいろんなところで紹介されているような展示になっています」

●「トンボの扉」「ハチの扉」「チョウの扉」「クモの扉」「カブトムシの扉」など、いろいろありましたけれども、厳密には昆虫ではないクモとか、ムカデなども展示されていますよね。それは昆虫ではなく、ムシっていう扱いなんでしょうか？

「そうですね。昆虫には定義があるんですよ。ただ“ムシ”っていう言葉には実は定義がなくて、小さな生き物を総称して“ムシ”って呼ぶこともあるんです。なので、ムシの中に昆虫が含まれているっていうことになりますね。クモとかムカデは昆虫ではない、大きくいうとムシだというところですね。

　昆虫の定義は頭、胸、腹に体のパーツが分かれていて、その胸の部分から６本の足が生えているのが、昆虫のいちばんの基本的な定義になるんですね。一方で、クモだったら足が８本で、ムカデだったらもっとあって、多足類って呼ばれていて、たくさんの足が生えているんです。
　ただ、昆虫とかムカデやクモは全部、ひとつの節足動物っていうグループに入るんですね。この特別展では、昆虫と昆虫以外の陸上に生息する節足動物類を、ムシと定義して扱っています」

●展示してある標本などは、すべて国立科学博物館で所蔵しているものということですか？

「そうですね。大部分は国立科学博物館の収蔵庫から、筑波に収蔵庫があるんですけれど、そこから選び抜いて持ってきたもので、いくつかほかの博物館だったり大学だったりからお借りしているものとか・・・。さらには今回の特別展のために研究員が自ら野外で採集してきて、標本を作ったものなんかも展示していたりしています」

●巨大な模型も目を引いて、思わず写真を撮っちゃいましたけど、この精巧な模型にもこだわりを感じたんですが・・・。

「そうですね！　あれは研究者が５人いまして、五体全部、それぞれにこれだ！　っていうのを選んで作っているものになるんです。職人のかたがちゃんと一個ずつ作っていて、それを研究者が細かい部分、この部分の形が違うとか、この色が違うとか、そういうところを細かく監修して作ったものなんですよ。

　本当に顕微鏡で覗いた時に感じる、その虫の面白さとか、あと野外で近づいてよく観察した時に見える、その虫のちょっとした動きみたいなところも表現していて、それを大きなもので見ることができるっていう模型になっています」

●ただ単に大きな昆虫の模型っていうよりは、マニアックな視点で見る模型っていう感じですよね？

「そうですね。細かいところを見れば見るほど、ここはこういうふうになっていて、こういう動きに役立っているんだとか、そういうのが見えてくるようなものになっています」

ミツバチはハチ界では珍しい！？

※井手さんの専門は、ハチだそうですね。今回の特別展でも、もちろんハチの展示を担当されていますが、なぜハチを専門に研究することにしたんですか？

「ハチと言っても、実は自分の専門は、タマバチっていうごく小さな、２〜３ミリくらいしかないようなハチなんですね。タマバチからハチの世界に入ったというところで、タマバチの研究をしていく上では、ほかのハチのことを比較対象として知らなければいけないっていうところで、徐々にハチ全体にという感じで、ハチの研究を始めたという感じです」

●タマバチには、どんな特徴があるんですか？

「タマバチは植物に寄生する寄生バチなんですね。要は植物に卵を産みつけて、その部分を“虫こぶ”と呼ばれる、植物の一部が膨れたような巣に変形させるっていう特徴を持っています」

●そもそも井手さんは、どうしてタマバチを研究することになったんですか？

「やっぱり“虫こぶ”を作るっていう生態の面白さから、タマバチの研究をやってみたいって思ったんですけど、タマバチってそもそもほとんど名前が知られていないというか、図鑑にもほとんど載ってないような昆虫です。いわゆる分類学っていう、新種とかもまだまだたくさんいるような、名前がついていないようなハチがたくさんいるようなグループだったんですね。だからそのタマバチの分類学という分野を専門に研究することにしました」

●ハチっていうと、ミツバチとかスズメバチっていうイメージがあったんですけれども、世界的にはハチってどれぐらいいるんですか？　種類でいうと・・・？

「種類でいうと、ハチは名前がついているだけで、いま世界で約15万種って言われています。15万種ってどれくらい多いかっていうと、哺乳類だと世界で約6500〜6600種くらいと言われているので、ハチだけでも圧倒的に哺乳類の全種数を上回るほどです」

●すごい！　日本だと何種類ぐらいのハチがいるんですか？

「日本で、大体6500種以上が知られていますね」

●そんなにいるんですね！

「はい、ただ多分みなさんが知っているのは、ミツバチとかアシナガバチとか
スズメバチとか、そのあたりの名前しかあまり知られてないっていうところがあったりします」

●ミツバチは花粉を運んで、いろんな果実とか野菜などを作ってくれているっていう、人間にとってありがたい存在かなって思うんですけれども、ミツバチ自体の種類は多いほうなんですか？

「いや、これがですね〜、ミツバチっていうのは、ミツバチ族っていうグループがあるんですけど、ミツバチ族は世界で９種しか知られてないですね。しかも日本でいうと２種なんですね。ニホンミツバチとセイヨウミツバチ。もともと日本にいたミツバチはニホンミツバチのたった１種しかいないくらい、実はミツバチってハチ界でいうと、ものすごく珍しい存在と言えるかもしれない昆虫なんですよね」

香りを運ぶハチ、寄生するバチ

※今回の特別展で「香りを運ぶ」ハチのパネルがありました。この「香りを運ぶ」ハチとは、どんなハチなんですか？

「その香り運ぶハチって、中南米だけに生息するシタバチっていうハチなんですね。中南米のシタバチは、ベロが長いようなストロー状の長い口を持ったハチなんですけど、これのオスが、花の香りを集める習性を持っているんですね」

●オスだけなんですか？

「オスだけなんです。オスの後ろ足が太くなっていて、その後ろ足の中がスポンジ状になっているんですね。シタバチのオスは花を見つけると、その花の表面を前足で撫でて、口から出した分泌液と香りを混ぜて、香り成分をその液体の中に閉じ込めるんですね。それをスポンジ状になった後ろ足の中に、後ろ足に隙間が空いていて、そのスリットから分泌液を押し込んで、香りを足に溜め込むっていう習性を持っています」

●その香りがあることで、どうなるんですか？

「香りを集めるオスほど、メスに選ばれやすくなるのが知られていますね。だからメスへのアピールとして使われているっていうところです」

●そのために香りを運んでいるんですね！　特別展の会場でその香りを再現していますよね？

「そうですね。シタバチを採集したり調査する時に、香り成分をぶら下げて、ハチが寄ってくるのを捕まえるんですけど、捕まえる時に使う香り成分を実際に（会場に）置いています。２種類置いていまして、ちょっといい香りとちょっと嫌な感じの香りと、ふたつ置いてあります」

※ほかにも寄生するハチの展示がありました。ほかの虫の幼虫に寄生するハチがいるんですよね？

「そうですね。さっきハチが世界で15万種いるって言ったんですけど、実はその半分以上は“寄生バチ”って言われていて、ハチの中ではいちばんメジャーなグループが寄生バチなんですね。特にいちばん種類が多いのがヒメバチって呼ばれているグループで、ヒメバチって名前がついているだけで約2万5000種、全生物の中でもそのグループの種数が多いものとして知られています。

　ヒメバチって英語で『ダーウィン・ワスプ』って呼ばれていて、ダーウィンは進化論で有名なチャールズ・ダーウィンなんですけど、ダーウィンが手紙の中で『神がこんな残酷な生物を作るはずがない！』っていうメモを残していて、だから進化論を考えるに至ったみたいなことが言われています。それに由来して『ダーウィン・ワスプ』って呼ばれているのが、このヒメバチっていうグループがいる寄生バチの仲間ですね」

●ヒメバチは、どんなハチなんですか？

「ヒメバチは今回実は、巨大模型として作ったエゾオナガバチがあるんですけど、それもヒメバチの仲間なんですね。ほかの昆虫に卵を産みつけて、寄生した相手を幼虫が食べて育って、体を突き破って出てくるっていう習性を持ったハチです」

●なんかすごいですよね・・・エイリアンみたいな・・・寄生するってすごい！

「そうですね。本当にリアル・エイリアンみたいですね」

●ヒメバチって可愛らしい名前なのにすごいですね(笑)

「このヒメバチにすごく近い仲間で、コマユバチっていう寄生バチがいるんですけど、その仲間だと『寄主操作』って言われていて、寄生した相手を操るっていう現象も知られています。実際展示ではコマユバチがシャクトリムシ、シャクガっていう蛾の幼虫なんですけど、寄生したシャクトリムシを操っている様子の動画も見ていただくことができるようになっています」

刺すのはメスだけ？

※ハチは「刺す」昆虫のイメージもありますよね。刺すのはメスだけなんですよね？

「はい、そうですね。おもに毒針を使って刺すのは、メスだけっていうことなんですけど、これって実はいろいろ話があるんです。まず、なぜメスが刺すのかっていうと、メスの毒針はもともと産卵管って呼ばれる、卵を産みつけるための針だったんですね。なので、それを進化させたため、毒針を持っているのはメスだけだからメスしか刺さない、オスは刺さないっていうのが一般的なハチとして知られているところなんですけど・・・。

　もう一歩先に行くと、実は刺すオスも見つかっていて、それは毒針で刺すのではなくて、交尾器って呼ばれる、メスと交尾するための部分が針状に変化していて、それで刺すっていうものも見つかっていたりします。

　一方でメスであっても毒針を退化させて刺さないハチもいて、それはハリナシバチっていうハチがいるんですけど、そんなものもいるとか・・・例外だらけでひと言で語れないっていう、この面白さを伝えたいっていうのが、今回の『昆虫 MANIAC』のポイントでもあるんですね」

●へぇ～面白いですね～。なんかハチとハエって似ていますけど、近い種だったりするんですか？

「ハチとハエはどちらも『完全変態昆虫』って呼ばれる、さなぎを経て成虫になるタイプの昆虫って意味では近くて、あと、 どちらも翅（はね）が薄い膜状で透明になっているっていうところは共通しているんですけど、ハチとハエ自体は昆虫の進化の流れでいうと、少し離れたところにはいるものになります」

昆虫は多様で面白い

●今回の特別展「昆虫 MANIAC」では、子供たちにも大人気のカブトムシなどの甲虫から、とても美しいチョウだったり、あとパンダのようなアリ、バイオリンのようなカマキリなど、本当にマニアックな標本が展示されていて、昆虫好きにはたまらない特別展だと思うんですけれども、昆虫の世界って本当に多様性に富んでいるんですね？

「そうですね。名前が付いているだけで100万種で、付いてないものも含めると約500万種くらいいるって言われていて、だからもう本当に形にしろ生態にしろ、いろんな多様性が見られるっていうのが面白さですね」

●世界にはもう昆虫だらけってことですよね！　特別展の総合監修を担当された井手さんから今回の特別展のここを見てほしいとか、こんなことを感じてほしいなど、何かありましたらぜひ教えてください。

「会場にはたくさん標本があるんですけれど、標本と一緒に解説パネルがいっぱい用意されているんですよね。全部読まなくてもいいとは思うんですけれど、その解説パネルを読んで、その標本を見ると、なんでこの標本が展示されているんだろうっていうのが見えてきて、それ読んだ上でまた昆虫を見ると、すごく面白く感じていただけると思います。

　研究としては標本を基本的に扱っているんですけど、やっぱり生き物なので、自然の中で生きている姿を見てもらうのがいちばんだと思うんですよね。だから博物館でまずは、逆に標本じゃないと細かいところは見られないので、そういうところでいろんなことを知った上で、改めて身近な環境でたくさんの種類に出会うことができる、多様性の面白さを感じられるのが昆虫だと思うので、そういったものになればいいなと思います」

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INFORMATION

国立科学博物館　特別展「昆虫 MANIAC」

　井手さん始め、5人の研究者がそれぞれの得意分野を存分に発揮して、マニアックに攻めた展示をぜひご覧ください。「トンボ」「ハチ」「チョウ」「クモ」そして「カブトムシ」の５つの扉があなたを待っていますよ。標本、写真パネル、動画、そして精巧に作られた巨大模型にもご注目ください。

　音声ガイドナビゲーターは声優の江口拓也さん、公式サポーターはアンガールズで、山根さんが発見した新種の昆虫標本も展示されていますよ。特別展のオリジナルグッズにも注目です。

　現在開催中の特別展「昆虫 MANIAC」は10月14日まで。尚、９月９日（月）は休館日となっています。開館時間は午前９時から午後５時まで。入場料は一般と大学生2,100円、小・中・高校生は600円。９月中は、ほかにも休館日がありますので、ご注意ください。詳しくは、オフィシャルサイトをご覧ください。

◎昆虫 MANIAC：https://www.konchuten.jp

　井手竜也さんの研究サイトも見てくださいね。

◎https://www.kahaku.go.jp/research/researcher/researcher.php?d=ide

オープニング・テーマ曲「KEEPERS OF THE FLAME / CRAIG CHAQUICO」

M1. MANIAC / MICHAEL SEMBELLO
M2. MANIAC / CONAN GRAY
M3. HONEY / MARIAH CAREY
M4. HONEY AND THE BEE / OWL CITY
M5. 歌を贈ろう / 竹内まりや
M6. HONEY BEE / BENNY SINGS
M7. WONDERFUL WORLD / SAM COOKE

エンディング・テーマ曲「THE WHALE / ELECTRIC LIGHT ORCHESTRA」

　今週のベイエフエム / ザ・フリントストーンのゲストは、バックパッカーそして紀行家の「シェルパ斉藤」さんです。

　斉藤さんは1961年、長野県生まれ。本名は「斉藤政喜」。学生時代に中国の大河、揚子江をゴムボートで下ったことがきっかけで、フリーランスの物書きになり、1990年に作家デビュー。

　現在もアウトドア雑誌「BE-PAL」の人気ライターとして「シェルパ斉藤の旅の自由型」という連載を30数年続けています。また、1995年に八ヶ岳山麓に移住、自分で建てたログハウスで自然暮らしを送っていらっしゃいます。

　今回は、斉藤さんらしい旅のお話として、まずは、新しくなったお札をモチーフにしたユニークな旅、そして新しい本『シェルパ斉藤の山小屋24時間滞在記』をもとに、温泉や食事が抜群の、個性的な山小屋のお話などうかがいます。

☆写真：シェルパ斉藤、イラスト：神田めぐみ、協力：山と渓谷社

１万円札の旅！？

※今回、斉藤さんにお話をうかがったのは先月で、実は前日まで旅をされていて、ご自宅に戻る前だったんです。そんな斉藤さんが、東京に立ち寄った際に時間をとっていただき、まずは最新のユニークな旅のお話をうかがいました。どんな旅だったのか、今回はほんのさわりだけ、ご紹介します。

「行っていたのは九州なんですよね、大分県の中津ってところにいて・・・。で、きのういたのが埼玉県の深谷。まだ家に帰ってないから、旅の途中なんですよ」

●きょうも大きな荷物を持っていますよね。

「ええ、それで中津、深谷でピーンときた人は、相当アンテナを張り巡らせているかただと思うんですけど、最近の日本での大きな出来事でいうと、オリンピックは日本の話じゃないので、その前に１万円札が変わったんですよね」

●新紙幣に！

「はい、それで僕、たまたま３月に九州を旅して、その時は野田知佑さんが亡くなって、追悼する自転車ツーリングに出かけていたんですよ。大阪から自転車で走って、大分県の国東半島に入って、そこからずっと走ったら中津を通ったんですね。で、中津を通ったら、“１万円札、さようなら”みたいな感じで、福沢諭吉の生誕地なんですよ。駅にいろいろとちょっとしたメモリーっぽいものがあったりして・・・。

　それを見たあとに、５月かな、今度は旧中山道を旅していて、下諏訪のほうから江戸日本橋を目指して、いろいろ宿場町に寄って深谷に着いたら、新１万円札で、渋沢栄一でガッと盛り上がっているから、それでピーンときて、このふたつを結びつけてみたら面白いなと。だから福澤諭吉の生誕地から渋沢栄一の生誕地まで旅をしようと。で、１万円札の旅なので１万円だけでやってみようと思ったんですよ」

●１万円で、ですか！？

「うん、だから予算１万円の旅。普通はヒッチハイクとか使わない限りできないんですよ、物理的に」

●大分から埼玉ですよね。

「そうなんですよ。いろいろ交通機関を調べても（1万円では）できないんだけど、今この時期、７月から９月10日まで『青春18きっぷ』っていうのが使えるんですよね。あれは12,050円で５枚つづりで、１日あたり乗り放題、だから１枚あたり2,500円くらいになるんですよね。

　で、これを使えば、２日で行けたとしたら5,000円分くらいのはずだから、残り5,000円だと多分食事を１日500円を３回としても1,500円、２日間で3,000円で、2,000円くらいだったらネットカフェか、あとベンチに泊まればなんとかなるんじゃないかっていうことで始めたのが・・・ってか、きのう終わったんですけどね」

（編集部注：１万円札リレー旅の結末、気になりますよね〜。果たして、費用が１万円以内で収まったのか・・・「青春18きっぷ」だけで１万円を越えちゃってますからね〜。どうしたんでしょうね〜。

　ほかにも、列車の移動はうまくいったのか、福澤諭吉、渋沢栄一、それぞれの生誕地で何を感じたのかなど、旅の顛末は、９月９日発売の「BE-PAL」10月号の連載記事「シェルパ斉藤の 旅の自由型」で明らかになります。ぜひチェックしてください）

山小屋の間取りをイラストに

※ではここからは、斉藤さんの新しい本『シェルパ斉藤の山小屋24時間滞在記』をもとにお話をうかがっていきます。この本は山岳雑誌「PEAKS」に連載していた記事を、大幅に加筆修正してまとめた本ということで、まずは、連載が始まったいきさつについてお話しいただきました。

「僕は実は山小屋、あんまり詳しくなかったんですよ。いつもテントを張ってどうこうしているっていうのがあって・・・。それと、なんか山小屋は泊まりにくかったんですよね、なんとなく気分的に。
　まずひとつはお金がかかるっていうのがあるし、僕は63歳になったんですけど、若い頃って山小屋はなんか嫌だったんですよ、怖くて親父さんが・・・。すごく怒られるみたいな、”山はそんなもんじゃねえ！”みたいなイメージがあって、頑固親父のイメージがあったんですよね。

　それもあって、なかなか山小屋を実は避けていて、これが50歳過ぎてから、とりあえず山小屋に対する抵抗感がなくなってきてというか、やっぱり代も様変わりしていますし、それもあるけど・・・。
　僕が住んでいるのは八ヶ岳のふもとなんですよ。ふもとに住んでいるのに地元の山小屋は実は泊まったことがあんまりないなって気づいて、それで『PEAKS』って山雑誌が、なんか連載してくれないかって頼んできて、提案したのが山小屋をやりたい、泊まったことないから。

　それでまず八ヶ岳の山小屋を片っ端から泊まってみたいと・・・その時に僕がひとつ提案したのが、この本の売りにもなっている間取りですよね。山小屋ってその地形に合わせて作っているし、自然環境に合わせて作っているので、例えば平地の建売住宅のような同じ建物って絶対作れないんですよ、限られた条件の中で工夫して作っているもんですから。で、さらに建て増し建て増しとかってやっていくと、すごく複雑になっているんですよね。

　で、一軒として同じ建物がないこの山小屋の間取りとかをイラストで描いたら面白いんじゃないですかっていう提案をして・・・。で、普通、山小屋ってだいたいご主人とかそこの歴史とかをフィーチャーしていくんだけど、やっぱり建物だけでも面白いから、僕は当然、人物の話を書いたりいろいろしていくんだけど、建物が一発でわかるイラストを載っけたら面白いんじゃないかと・・・。僕が自分で家を作っているってこともあって、ちょっとした建築のことなら少しわかるので・・・。で、編集長に提案して、間取りを描けるイラストレーターを誰か紹介してって頼んで、紹介してもらったのが神田めぐみさん。

　ただ、彼女は当時25〜26歳だったかな。まだ駆け出しのイラストレーターだったんですけど、（神田さんは）山に登れるっていうのは聞いていたんですよ。で、その時、僕が“間取りを描けますか？”って聞いたら、”はい、描けます！”って力強く言ってくれたんですけど、あとで聞いたらほとんど描いたことがなかった（笑）」

●そうだったんですね（笑）

「駆け出しだったからやっぱり連載を持てるっていうのに喜んで、それが始まりだったけど、本当に初っ端からかな、すごく上手く描いてくれて、それからコンビでずっと一緒に（山小屋取材に）行くようになりましたね」

（編集部注：イラストレーター神田めぐみさんと山小屋の取材を行なうようになった斉藤さん、年齢的には二回りも違うということで、最初はいろいろ気を遣っていたようですが、神田さんが斉藤さんの話にのってくれるし、同じ視点で見ていることに気がつき、手応えを感じたそうです。また、神田さん自身も山旅を楽しんでいたそうですよ）

「滞在記」がポイント

※取材する山小屋は、どんな基準で選んだんですか？

「この本は全部で４章に別れているんですけど、最初は八ヶ岳編、次は奥秩父編、これは僕の家から近いからっていうか、僕の地元だからっていうことなんですけど（笑）、最初はエリアごとに区切って、奥秩父が終わった段階で全国に足を伸ばそうと。ですから八ヶ岳編、奥秩父編の時には一応全部（山小屋を）選ぶことなしに片っ端から行くっていうのがあったんですね。

　で、全国編になってからどこでも行きたいと思ったところに行こうと。その時の基準は・・・基準というか、できない山小屋があるんですよ。それはでかい山小屋、大きな山小屋。これはやっぱりイラストを描くっていう売りなので、大きすぎると描ききれない、ページに収まりきれない。それと僕がいろんな人と話をするのにスタッフが多いとやっぱり無理なんですよね。

　僕は普通の宿泊記ではなくて（タイトルを）滞在記にしているのは、そのスタッフのかたと仲よくなる。いろいろと話を聞いたりとか、それにはやっぱり顔と名前を覚えられなければいけないっていうのが僕の中であって、10人くらいまでならまだいいんですけど、大きな山小屋って30人40人、全員と話ができないって状況になると、ちょっとそれは本当にただ宿の紹介だけになっちゃうから・・・。

　だからこの滞在記っていうタイトルも、24時間滞在記ってなっているんですけど、要は宿泊じゃなくて滞在したからこそ仲よくなれたりとか、滞在しているからこそ、普段だと聞けないような話も聞けたりとか、ということができたっていうのもあるので、そういう意味では話ができる山小屋というのを前もって、僕も神田さんも山業界にいろいろと知り合いがいるから、あそこはいいよとかっていう情報が回ってくるから、それで選んでましたね」

飲ませ上手な花ちゃんと、しのぶさん

※この本には、唯一無二の個性的な山小屋が145軒、立体的なイラストとともに紹介されているんですが、山小屋のご主人や小屋番、そしてスタッフがこれまた個性的なんです。その中から、南アルプスの「光岳（てかりだけ）小屋」の管理人になった花ちゃんのお話をしていただきました。

「そもそも知り合ったのは、この山小屋の取材で知り合ったんですけど、その時は南アルプスの『鳳凰（ほうおう）小屋』ってところにいたんですよ。そこで知り合って、当時はまだ（彼女は）26歳くらいだったのかな。

　で、知り合ってからいろいろと、うちにも遊びに来るようになって・・・そう！　彼女と僕、結構、山に行ったり、いろいろしているんですよね。一緒に東北の山へ、たまたま僕が避難小屋で薪を使ったから、“薪の恩返しに行こう！　付き合う？”って言ったら、わざわざ薪を運んでくれて、東北の山に行ったりとか・・・」

●花ちゃんは、山小屋を転々として管理人さんになったんですよね？

「そうなんですよ。最初は『鳳凰小屋』にいて、それから順番もバラバラなんだけれども、『広河原（ひろがわら）山荘』とか『こもれび山荘』とか、と言っても多分みんなピンと来ないと思いますけれども、『金峰山（きんぷさん）小屋」とか、いろんな小屋を転々と渡り歩いて・・・。
　やっぱり山小屋をやっているかたって、自分の山小屋をやってみたいっていう憧れのようなものがあって、要するに雇われているんだけど、管理人としてね。でもやっぱり管理人さんって自分のカラーを出せるわけです、自分の山小屋っていうのは・・・。

　その募集があったのが静岡県の『光岳』で、みんな『ひかりだけ』って呼んだりとかするんだけど、すごくマイナーな山なんですよ。一応、深田久弥の『日本百名山』には入っているんですが、みんなここには行きたくないっていうくらいに、“絶望のてかり”って言われていて、それは字で書くと“絶望の光”っていうふうになるんだけど・・・。
　普通、山って登ると“やった～、こんな景色が開けていて”っていうのがあるんだけれど、光岳は登っても大して絶景でもないし（笑）、だから“絶望のてかり”って呼ばれているんですけどね。

　行くのは遠いんですよ。そこで（花ちゃんが）管理人をやるっていうのがちょうどコロナ禍の時だったのかな、募集があって・・・。だけどコロナ禍になったもんだから、山小屋を開けなくて、準備をコツコツと進めて、ようやく２年前に自分の山小屋として開いたんですよ」

●女性の管理人さんって珍しいですよね？　

「最近ちょっと増えているんですよ。光岳の花ちゃんもそうですし、それから南アルプスに『馬の背ヒュッテ』ってあって、そこをやっている斎藤しのぶさんってかたも管理人としてやっているんですね。で、しのぶさんも花ちゃんもどっちも酒を飲ますのがやたらうまい！」

●そうなんですね(笑)

「花ちゃんも自分でいろいろ酒を置いてあるし、特にしのぶさんは本当にお酒が大好き！　自分も好きだし、飲ませ上手なんで、いろんな銘柄を置いてあって、好きに飲めるっていうようなバータイムが始まるんですよ。

　特にしのぶさんのところは日本酒なんですけど、飲ませるのがうまいんですよ！　僕は“スナックしのぶ”って言っているんですけど、山の中で気が付けばガンガン飲ませる！　でも心地よい飲み方なので・・・ですから、女性ならではの細かいもてなしがあったり。

　花ちゃんも（山小屋に）着いたらちゃんと、静岡だから静岡茶のサービスがちょっとあったりとか、そういうきめ細かいサービスがあるところって、ありますよね。なんかそういう意味では（山小屋が）昔のイメージとは全然変わってきて、いいですね」

温泉、混浴、星明かり

※続いては、温泉のある山小屋の、ドキッとして神秘的なエピソードです。

●北アルプスの「白馬鑓（はくばやり）温泉」は男女混浴なんですね？

「だいたい混浴が多いですよね。ほとんど女性は水着を着ているし、男はちょっとね、別にっていう感じで、裸で入ったりしていて、別に決まりじゃないんですよ。女性が水着を着なきゃいけないとかってわけじゃなくて、でも着なきゃ入れないよねっていう・・・。

　ただ白馬鑓温泉に行った時は、営業がもうすぐ終わりだったんですよね。白馬鑓温泉って、ほかにも『岳沢（だけさわ）小屋』とか『阿曽原（あそはら）温泉』がそうなんですけど、山小屋ってすごく雪崩が多いところもあるんです。そういうところだと建物も毎回シーズンが終わると撤収するんですよ。撤収してまたシーズンが始まると組み立てる、ですからテントみたいなもんで、それをずっと繰り返すんですね。

　それで白馬鑓温泉もそういうふうにシーズン終了に近かったので、全部撤収してっていうので、スタッフが来ていたんですよね。夜、飲んでいるうちにスタッフたちと“お風呂に入ろうよ！”って話になって、それまでは女性もみんな水着とかで入っていたのに、その時はみんなして、すっぽんぽんで！」

●あらっ！！

「僕は男だから当然だけど、女性もすごく気持ち良さそうに（お風呂に）入るんですよね。その時はたまたま、本当に新月で、月明かりもなくて星明かりしかない、だから電気さえつけなければ、本当に真っ暗けなんですよ」

●なるほど～。

「本当にすっ裸で解放感、しかも空を見上げると満天の星だし、その満天の星がたまに湯船に映ったりもして、宇宙を素っ裸でみんなして、仲間になりながらバーっと見上げているっていう感覚は・・・あの感覚はすごくよかったですね」

（編集部注：ほかに苗場にある「赤湯（あかゆ）温泉山口館」は歴史があり、温泉としても旅館としてもよくできているとおっしゃっていました。気なるかたはぜひ、本を見てくださいね）

本格的なフランス料理！？　一流の料亭の味！？

※霧ヶ峰の「鷲ヶ峰（わしがみね）ひゅって」はフランス料理が食べられることで有名なんですよね？

「あそこはちょっと特別ですね。だから山小屋っていう概念じゃなくて、でもペンションでもないし、民宿でもないし、ホテルでもないしっていう独特な世界観がありますね。
　ご主人が東京の超一流のシェフから直伝でいろいろ教えてもらって、３年ぐらい修行したとか言ったかな・・・その料理を提供するんですけど、雰囲気もいいから美味しいんですよ。オードブルから始まって本格的なフランス料理が次から次と出てくる！」

●山小屋でフランス料理が食べられちゃうって、すごいですよね～！

「うん、あそこは料理だけでも本当に行く価値があるかなって思いますね。
　あとは、おすすめで言うと 『山楽荘（さんらくそう）』って御岳山にあるんですけど、ここはちょっとびっくりするくらいの料理、料亭のように次から次へといろんなものが溢れんばかりに出てきて、しかも一流の料理人のかたが作っているんですけど、そこ自体がもう本当に神の領域なので・・・。
　次から次とちっちゃい料理がたくさん出てくる、だから料亭気分ですよね。それを山小屋と言っていいのかっていう感じにはなってしまいますが、あそこもよかったですね～、そういう意味では」

●旅の疲れを取るための山小屋っていうよりは、わざわざ行きたくなる山小屋がいっぱいありますね。

「そうですよね。山小屋は料理もそうですし、それからやっぱりあと場所ですよね。景色はやっぱり行かなければ、見えないものはかなりあるので・・・。

　なんでこんなに山小屋がいいのかなって考える時に、日帰りだと多分見えない景色があって、それは山で一日が暮れる、暗くなるまでそこにいられるっていうのは、しかもご飯がちゃんと出てくる、そのあとはそこに暮らしてる仲間たちとお話ができる、夜になると星が出てきて夜明けを迎えられるっていうのは、やっぱりこれ、山小屋の魅力だなっていうのを、山小屋を全然知らなかった人間が言うのはなんですが、それは感じますよね」

（編集部注：ほかにお料理が素晴らしい山小屋として三重の御在所岳にある「日向小屋（ひなたごや）」をあげてくださいました。海の幸、山の幸がテーブルに載らないほど出てきて、どれも美味しい、それでいて、宿泊費が一泊２食付きでなんと4,000円！　ご主人の人柄もよく、斉藤さんいわく、山小屋の概念を超越し、知り合いのうちに遊びに来たような感覚になったそうですよ）

映画で言うなら予告編！？

※改めてなんですが、山小屋の魅力とはどんなところでしょう？

「山小屋って、山頂に登るために泊まる施設なんですよね。それから帰りが遅くなった場合とか、山に登るための補助施設みたいな感じなんですけど、僕はそこを旅の宿として、究極の旅の宿というふうに僕は思っているんですよ。旅ってやっぱり非日常を味わうために行くっていう意味では、あんな非日常の宿はないなと・・・。

　まず行くのも、大体のところは車で行けないわけだし、歩いて汗をかかないといけないし、そこには電気がなかったり水もなかったり、限られた中で一生懸命みんな工夫しているんですよね。だから人間の生きる知恵も見える、その中で一生懸命もてなしてくれるっていう意味では、非日常を味わえる究極の宿かな、それが山小屋じゃないかなって僕は思っています」

●最後にこの新しい本『シェルパ斉藤の山小屋24時間滞在記』をどんなふうに活用してくれたら、著者としては嬉しいですか？

「正直ね、これ（「PEAKS」に）連載の時は４ページで、結構大きく割いていたんですよ。で、いろんな写真も載っけていたりとか、僕も文章をしっかり載っけていたんですけど、この本は各山小屋を２ページずつで145軒だから、300ページ以上の本になって、文章をかなり削っちゃったんですよね。

　ですから、ワンショート・ストーリー、この山小屋はこういう話だってことで、ショート・ストーリーをずっと綴ったつもりなんですね。神田さんのイラストはそのまま載っけているんだけど、僕の文章に限って言うならば、大幅にカットせざるを得なかった。だから最初は、文章を書く人間としてはそれはすごく辛かったし、いいのかなこれでと思ったんだけど、ある時書いているうちに、これは映画で言うなら、予告編の集まりなんだなっていうふうに思って・・・。

　やっぱり面白そうな映画って予告編を見たら本編を見たい！と思って、映画館に行くように、だからこの本を読んで、この山はこういうふうになっていて、こんな感じなのかって思ったら、この山小屋に行ってもらいたいな。だから山小屋へ行くための導きになったらいいな、きっかけになってもらいたいなっていう、そういう意味ではパラパラ見ると大体わかるし・・・。

　それから詳しいデータは一切載っけていません！　っていうのは、ホームページとか見れば大体わかるから。だから誰もがわかることではなくて、僕が感じたこと、滞在してわかったことを書いているんですね。だけど多分行けば、全然違う体験になるだろうから、それを味わうためにあくまでもインビテーションっていうか、きっかけとしてこれを使ってもらえればなと思います」

（編集部注：今回の本は“24時間滞在記”ということで長く滞在することで、山小屋のスタッフと過ごす時間も増え、お互いに心を開いて話すことができたそうです。なので、山小屋をあとにするとき、スタッフがいつまでも手を振って見送ってくれたそうです。斉藤さんはとてもじーんとしたとおっしゃっていましたよ）

☆この他のシェルパ斉藤さんのトークもご覧ください。

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INFORMATION

『シェルパ斉藤の山小屋24時間滞在記』

　斉藤さんの新しい本をぜひチェックしてください。全国の山小屋から、実際に訪れた145軒を掲載。オールカラーで、ひとつの山小屋を見開き2ページで紹介。斉藤さんの、エピソードを交えた簡潔な文章を読み、神田めぐみさんの、間取りを立体的に描いたイラストを見る、それだけで山小屋に行きたくなると思いますよ。
　山と渓谷社から絶賛発売中です。詳しくは、出版社のオフィシャルサイトをご覧ください。

◎山と渓谷社：https://www.yamakei.co.jp/products/2824330810.html

　本の発売を記念して、イラストの原画展がモンベルストア渋谷店５階のサロンで開催されます。期間は9月13日から20日まで。初日の13日には、夜7時から斉藤さんのトークショー＆サイン会が予定されています。詳しくはモンベルのサイトをご覧ください。

◎モンベル：https://www.montbell.jp

　斉藤さんのオフィシャルサイトも見てくださいね。

◎シェルパ斉藤：https://team-sherpa.wixsite.com/sherpa